Правильно ли рассуждаю? "Не за грош". ⇐ Семантика. Лексикология

[Михаил Булгакович]

Понимаю: "не за грош" как задаром или напрасно.
Мне возражают, ниже тема Как доказать свою правоту по русскому языку?

К сожалению, Вы не посмотрели, что именно там написано. И в результате привели четкое подтверждение моего мнения
Источник цитаты vadim_i_z:
Источник цитаты "Ни". Иначе смысл кардинально меняется: пропадешь не за грош, а за алтын.

Как бы не так! Что больше: грош или копейка?

Грош http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/10368/грош
-а́, м.
1.
Старинная денежная единица, равная двум копейкам (с 1657 до 1838 г.), позднее — полкопейке (с 1838 до 1917 г.).
Говядина стоила у нас грош за фунт, летом три копейки. Достоевский, Записки из мертвого дома.
2. обычно мн. ч. (гроши́, -е́й). разг.
Очень маленькая сумма денег.
Это стоит гроши.

До революции 1917 года 1/4 копейки имела название полушка, 1/2 копейки - деньга, 3 копейки - алтын, 5 копеек - пятак, 10 копеек - гривенник, 15 копеек - пятиалтынник, 25 копеек - четвертак, 50 копеек - полтинник, рубль - целковый, 3 рубля - червонец. А что из себя представлял грош? https://otvet.mail.ru/question/8457983

[daslex]

Как бы не так! Что больше: грош или копейка?

И что меняется-то?

Пропадёшь не за рубль, а за копейку.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
А ни за рубль - это вообще не за деньги.

[vadim_i_z]

Понимаю: не грош как задаром или напрасно.

А я не понимаю. Имеется в виду "не за грош"?
Ну да, копейка больше чем грош, а алтын больше, чем копейка, и что?
"Ни за грош" - даром, напрасно, да. "Не за грош" - противопоставление, как в приведенных Вами примерах:

не за грош, а за копейку
Пропадедем мы не за грош, не за грош, Жизнь на-ша ко-пей-ка!
Так то задаром, а не за грош.
даже и не за грош торгуют они собой, а просто за то только, чтобы их как-нибудь накормили

[daslex]

Дети социализма пропадали ни за грош.
Дети капитализма пропадают не за грош.

Никто не переубедит дитё капитализма, оно понятия не имеет о некоторой человеческой ценности

[Михаил Булгакович]

"Ни за грош" - даром, напрасно, да.

Вот здесь Вы ошибаетесь! "Ни за грош" = "даже за грош" = "за грош" .
Грош какой-никакой, а всё-таки деньги. Значит, не задаром.

Частица «ни» употребляется в 3-х случаях https://best-language.ru/chasticy-ne-ni
Усиление. Усилительную частицу «ни» можно заменить на «даже» или выбросить из предложения.
Примеры: Ни шагу, не сказал ни слова, не заплатил ни копейки.
Частица "ни" используется в СПП
Примеры: Какие страны я только ни видел, о родине не забывал. С кем он только ни общался, никто ему не помог. С кем он только ни говорил, никто его не слушал.
Частица «ни» употребляется в фразеологизмах
Примеры: Ни рыба ни мясо, ни то ни сё.

[vadim_i_z]

Извините, но сайт, посвященный русскому языку (!), где в заголовке значится "в 3-х случаях", прямым ходом идет в мусорную корзину

Частица ни является составной частью множества устойчивых сочетаний.
Сочетания, представляющие собой по форме придаточные предложения: во что бы то ни стало, как ни верти, как ни кинь, как ни крути, куда ни кинь, куда ни шло, откуда ни возьмись, что ни говори.
Сочетания с начальным одиночным ни: ни аза, ни бельмеса, ни боже мой, ни бум-бум, ни в жизнь, ни в жисть, ни в зуб {ногой) , ни в какую, ни в коем разе, ни в коем случае, ни в одном глазу, ни вот столько, ни во что {ставить), ни гроша, ни гугу, ни за грош {погибнуть, пропасть), ни за понюх табаку {погибнуть, пропасть), ни за что, ни зги, ни капельки, ни копейки, ни копья, ни крошки, ни к чему, ни к чёрту {не годится), ни па волос, ни на грош, {кто, что, какой) ни на есть, ни на йоту, ни на минуту, ни на шаг, ни ногой, ни под каким видом, ни при чём, ни слова, ни пяди, ни с места, ни с чем {остаться), ни фига, ни черта, ни шагу (восклицание), ни шиша.

[Михаил Булгакович]

Извините, но сайт, посвященный русскому языку (!), где в заголовке значится "в 3-х случаях", прямым ходом идет в мусорную корзину

А в чём ошибка того сайта, который мне понравился? По сути: всё верно.
Как Вас поймали за руку на противоречиях, то сразу стал плохим.

Ладно, обратимся к академическим трудам, ниже http://rusgram.narod.ru/2661-2673.html

§ 2661. Частица ни, союз ни...ни и слова с преф. ни- служат для выражения отрицания в разных синтаксических позициях…
Употребление частицы и в предложениях с отрицанием создает соотношения типа: Не осталось ни минуты - Не осталось и минуты; Не отошел ни на шаг - Не отошел и на шаг; Не обмолвились ни словом - Не обмолвились и словом. Такие предложения очень близки, однако их смысловое различие состоит в том, что в первых отрицание имеет исключающий характер (не сказал ни слова - (никаких слов вообще)), а во вторых подчеркивается единичность объекта (не сказал и слова - (даже одного слова)): Всю дорогу мы молчали - я не начинал, приказчик ни слова не спросил (Гиляр.); О будущем деле, ради которого Соня была вызвана сюда, "тетя Надя" не обмолвилась и словом (Д. Нагишкин).

[vadim_i_z]

А в чём ошибка того сайта, который мне понравился? По сути: всё верно.

Грубая ошибка: "В третьих случаях".

Как Вас поймали за руку на противоречиях, то сразу стал плохим.

Кто это меня поймал? Я, кажется, Вашими же аргументами Вас опроверг.

http://rusgram.narod.ru/2661-2673.html

Вот-вот:

В предложениях без отрицания с глаголами пропасть, погибнуть, погубить и некот. др. употребляются лексикализованные сочетания ни за грош, ни за копейку: Подвел он мужика ни за грош (М.-Сиб.); Пропал тогда взбалмошный старик из-за пылкого своего норова ни за грош, ни за копейку (И. Шухов).

[Михаил Булгакович]

Грубая ошибка: "В третьих случаях".

Очень любопытно!
Покажите, пожалуйста, когда "Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора. М., 2003" стал нормативным. Там бреда всякого на 800 страниц.

Под спойлером приведены 10 случаев от Национального корпуса русского языка, признающими нормативность написания "3-х".

Результаты поиска в основном корпусе http://search2.ruscorpora.ru/search.xml ... &req=3-%F5
Объем всего корпуса: 115 645 документов, 23 803 881 предложение, 283 431 966 слов.

3-х

Найдено 10 документов, 11 вхождений.
Распределение по годам Статистика

Поискать в других корпусах: акцентологическом, газетном, диалектном, мультимедийном, обучающем, параллельном, поэтическом, синтаксическом, устном.

Страницы: 1
1. коллективный. Форум: Были вы в стране преподаваемого языка? (2008-2011) [омонимия снята] Все примеры (1) [Еленапавлюк, nick] Я в течение 3-х лет возила детей в Англию. [коллективный. Форум: Были вы в стране преподаваемого языка? (2008-2011)] [омонимия снята] ←…→

2. Н. М. Зубавичене, А. А. Чепурнов. Динамика гемолитической активности комплемента при экспериментальной инфекции Эбола (2004) // «Вопросы вирусологии», 2004.03.08 [омонимия снята] Все примеры (1) В группе морских свинок, инфицированных нВЭ (рис. 1), мы зарегистрировали двухволновую кривую с латентным периодом с 0-х до 3-х суток, плавным подъёмом активности системы комплемента на 4-7-е сутки. [Н. М. Зубавичене, А. А. Чепурнов. Динамика гемолитической активности комплемента при экспериментальной инфекции Эбола (2004) // «Вопросы вирусологии», 2004.03.08] [омонимия снята] ←…→

3. Денежные переводы мигрантов -- фактор инновационного развития мировой финансовой инфраструктуры // «Вопросы статистики», 2004 [омонимия снята] Все примеры (1) На смену бумажным технологиям, когда время, требующееся на доставку перевода получателю, сопоставимо со временем доставки заказной почтовой корреспонденции (от 3 до 30 дней), приходят технологии, позволяющие осуществлять переводы со скоростью, аналогичной банковским переводам без открытия счёта (до 3-х дней). [Денежные переводы мигрантов -- фактор инновационного развития мировой финансовой инфраструктуры // «Вопросы статистики», 2004] [омонимия снята] ←…→

4. Сергей Николаев. Благотворительные схемы (2003) // «Богатей» (Саратов), 2003.06.26 [омонимия снята] Все примеры (2) Одним из 3-х арендаторов на рынке "Привокзальный" стала бухгалтер фонда Челнокова. [Сергей Николаев. Благотворительные схемы (2003) // «Богатей» (Саратов), 2003.06.26] [омонимия снята] ←…→
Она делает не только ежеквартальные отчёты фонда и свои отчёты как частного предпринимателя, но и готовит отчёты за 3-х остальных арендаторов. [Сергей Николаев. Благотворительные схемы (2003) // «Богатей» (Саратов), 2003.06.26] [омонимия снята] ←…→

5. Договор на поставку оборудования (2003) [омонимия снята] Все примеры (1) Если невозможность полного или частичного выполнения обязательств для одной из Сторон длится более 3-х месяцев, другая Сторона имеет право полностью или частично аннулировать настоящий Договор без обязательств о возмещении возможных убытков (включая расходы) Стороны, у которой возникли форс-мажорные обстоятельства. [Договор на поставку оборудования (2003)] [омонимия снята] ←…→

6. Договор о туристических услугах (2003) [омонимия снята] Все примеры (1) В течение 3-х рабочих дней информировать Заказчика о возможности исполнения вышеуказанной заявки. [Договор о туристических услугах (2003)] [омонимия снята] ←…→

7. С. Артюхов. …И паек в натуре (2002) // «Сочи», 2002.08.22 [омонимия снята] Все примеры (1) Все вышеуказанные лица под страхом привлечения к ответственности по всей строгости Революционных законов обязаны: в порядке личной явки в статбюро (Сочи, Московская, 12) в течение трех дней со дня опубликования настоящего распоряжения… составить, заполнить и сдать в 3-х экземплярах учётные карточки… [С. Артюхов. …И паек в натуре (2002) // «Сочи», 2002.08.22] [омонимия снята] ←…→

8. Памятные места Китая. Яньань (2002) // «Проблемы Дальнего Востока», 2002.12.30 [омонимия снята] Все примеры (1) Их жилища― глинобитные постройки, домики, как правило, состояли из 2-х, иногда 3-х комнат: спальни, в которой находилось подобие кровати, кабинета, гостиной. [Памятные места Китая. Яньань (2002) // «Проблемы Дальнего Востока», 2002.12.30] [омонимия снята] ←…→

9. А. П. Платонов. Епифанские шлюзы (1927) [омонимия снята] Все примеры (1) романъ в 3-х томахъ и 40 частяхъ «Сударыня! [А. П. Платонов. Епифанские шлюзы (1927)] [омонимия снята] ←…→

10. А. А. Дмитриевский. Еще несколько слов о второстепенности подлежащего // «Филологические записки», вып. 3, 1878 [омонимия снята] Все примеры (1) От силы суждения будет зависеть, не стесняясь формой этих трех предложений, признать предметом суждения или действующим предметом (осуждённым, виновным лицом), в каждом из 3-х предложений или собаку, или Петра, или Ивана. [А. А. Дмитриевский. Еще несколько слов о второстепенности подлежащего // «Филологические записки», вып. 3, 1878] [омонимия снята] ←…→

Отправлено спустя 22 минуты 57 секунд:

А в чём ошибка того сайта, который мне понравился?

Не хочется идти на поводу у шарлатанов-самозванцев.
Перечень нормативных, ниже:
1. Орфографический словарь русского языка / Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М.: АСТ-ПРЕСС, 2008. - 1288 с.
2. Грамматический словарь русского языка: Словоизменение / Зализняк А.А. - М.: АСТ-ПРЕСС, 2008. - 794 с.
3. Словарь ударений русского языка / Резниченко И.Л. - М.: АСТ-ПРЕСС, 2008. - 943 с.
4. Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий / Телия В.Н. - М.: АСТ-ПРЕСС, 2008. - 782 с.

Утвержден список нормативных словарей русского языка http://school-collection.edu.ru/news/novoe/1086/
Министерством образования и науки РФ утверждён список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации. 6 августа соответствующий приказ от 08.06.2009 N 195 прошел регистрацию в Минюсте России.
Список утвержден на основании рекомендаций Межведомственной комиссии по русскому языку, подготовленных по результатам экспертизы. В него вошли 4 словаря, подготовленные и изданные в рамках совместного проекта издательской компании "АСТ-ПРЕСС" и Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН - "СЛОВАРИ XXI ВЕКА".
1. Орфографический словарь русского языка / Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М.: АСТ-ПРЕСС, 2008. - 1288 с.
2. Грамматический словарь русского языка: Словоизменение / Зализняк А.А. - М.: АСТ-ПРЕСС, 2008. - 794 с.
3. Словарь ударений русского языка / Резниченко И.Л. - М.: АСТ-ПРЕСС, 2008. - 943 с.
4. Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий / Телия В.Н. - М.: АСТ-ПРЕСС, 2008. - 782 с.
Как отмечает REGIONS.RU, официальный статус имеют только вышеуказанные книги, во всех спорных ситуациях авторы (в том числе чиновники и преподаватели) должны будут аргументировать свою позицию ссылками на эти словари. Общая стоимость включенных в перечень изданий - более 3600 рублей. Примечательно, что в список не вошел ни один толковый словарь; не попал в него и авторитетнейший справочник Розенталя.

Уже писал: учение от Розенталя — кривое.

[Бакенщик]

"Лев Толстой", хотя бы приличия ради переименуйте себя в Тучный Скимен.

[Gapon]

Это же оксюморон, сударь! Или намёк на патологию (не по годам полное, даже избыточно полное, дитё)...

Может, лучше пусть числится как "Тучное Леоне"? Опять же - пишет-с...

[vadim_i_z]

Лев Толстой, длинные и избыточные цитаты лучше вообще не приводить (заметьте, Вы нарушаете пункт 3.9 правил форума). А уж если приводите, то помещайте их под спойлер.

Примечательно, что в список не вошел ни один толковый словарь; не попал в него и авторитетнейший справочник Розенталя.

Получается, Вы считаете, что справочник Розенталя - это словарь

[Сергей Титов]

Да и другие пункты правил нарушаются Львом Толстым (Михаилом Булгаковым, Булгаковым, Михаилом Булгаковичем).

Не все, но многие.

[Михаил Булгакович]

Вы считаете, что справочник Розенталя - это словарь

Посмотрите внимательно по ссылке, где приведен полностью текст — как цитата! Это слова другого автора (REGIONS.RU), а не мои.

Отправлено спустя 3 минуты 10 секунд:

"Лев Толстой", хотя бы приличия ради переименуйте себя в Тучный Скимен.

Никак не пойму, чем Вам не угодил "Лев Толстой"? Напишите , пожалуйста, подробнее.
Пока воспринимаю как каприз.

Принципиально уточняю ниже!

3.7.1 Использовать матерные, неблагозвучные или рекламные (например, в виде URL сайта) никнеймы, а также использовать в качестве никнеймов ФИО классиков литературы и лингвистики.

Точь-в-точь: "Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибёт!"
Понимаю как полное воспроизведение "ФИО классиков литературы".
К примеру: Александр Сергеевич Пушкин.

А начётчики понимают так: Александр — нельзя! Сергеевич — нельзя! Пушкин — нельзя!

Шаблон:ФИО https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаблон:ФИО

Кто же прав?

[vadim_i_z]

Это слова другого автора (REGIONS.RU), а не мои.

Однако Вы сочли нужным не просто процитировать их, но даже выделить:

Отсюда эрго.

[Михаил Булгакович]

Отсюда эрго.

Выделил для школьников очень важную мысль, чтобы не заблуждались про "научность учения Д. Розенталя". Сам даже с трудом не могу усвоить всего его противоречия, вносящие сплошную путаницу при обучении.

Э́рго (лат. ergo — итак, следовательно) — многозначный термин. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эрго

Отправлено спустя 19 минут 59 секунд:

Кто же прав?

Правда победила!
Примерно 10 минут назад правила изменились

3.7.1 Использовать матерные, неблагозвучные или рекламные (например, в виде URL сайта) никнеймы, а также использовать в качестве никнеймов ФИО, фамилии, псевдонимы классиков литературы и лингвистики.

[Бакенщик]

[Михаил Булгакович]

Мне очень не нравятся высокомерные люди, которые ставят себя выше других. Так и хочется дать им рубль и сказать, узнаешь себе цену - вернешь сдачу.

Лев Николаевич Толстой никогда так не писал, поэтому мне хочется дать кому-то по шее, чтобы не таскал сомнительные слухи из Интернета (с помойки).

Результаты поиска в основном корпусе http://search2.ruscorpora.ru/search.xml ... 3%E1%EB%FC
хочется
на расстоянии 1 от дать
на расстоянии 1 от им
на расстоянии 1 от рубль

По этому запросу ничего не найдено.

[daslex]

Правда победила!

Псевдоник псевдонашёл псевдосвою псевдоправду.

[Михаил Булгакович]

"не за грош" как задаром или напрасно.

Пусть было абстрактное понятие, оторванное от жизни:
Google: "не за грош" — Результатов: примерно 36 800
Google: "ни за грош" — Результатов: примерно 65 300

Анализирую по аналогии с конкретным, связанным с голодом:
Google: "не за хлеб" — Результатов: примерно 113 000
Google: "ни за хлеб" — Результатов: примерно 75 000
Выводы:
По запросу "не за хлеб" всё ясно и понятно.
По запросу "ни за хлеб" посыпалась как горох из мешка разная малопонятная ерунда:
• Кад не будемо имали ни за хлеб.
• Немам ни за хлеб, а треба да лечим људе.
• Директори имају викендице, а ми ни за хлеб.
• НЕЋЕМО ИМАТИ НИ ЗА ХЛЕБ.

Вот эти чужаки и тащат в русский язык всякий мусор.
Не понятно, зачем мы должны хранить эти реликты от старославянского?

[daslex]

Не не понятно, а непонятно.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Пиплам круче юзать мемы, посоны!

[vadim_i_z]

Лев Николаевич Толстой никогда так не писал

Он писал так: "Человек подобен дроби, в которой знаменатель определяет его мнение о самом себе".

[Михаил Булгакович]

Он писал так: "Человек подобен дроби, в которой знаменатель определяет его мнение о самом себе".

Что-то есть сомнительное, меньше месяца до смерти оставалось.

Граф Лев Никола́евич Толсто́й[К 1] (28 августа [9 сентября] 1828, Ясная Поляна, Тульская губерния, Российская империя — 7 [20] ноября 1910

Зачем было пояснение ниже?

Примечания
Печатается по копии. Кроме копии, сохранилась стенографическая запись письма, написанная А. Л. Толстой под диктовку Толстого. Впервые опубликовано Д. Е. Троицким вместе со своим письмом от 22 октября 1910 г. в статье «Православно-пастырское увещание графа Л. Н. Толстого» в журнале «Христианин» 1913, II, стр. 511—514.
Ответ на письмо тульского протоиерея от октября 1910 г.
Источник: http://tolstoy-lit.ru/tolstoy/pisma/191 ... er-223.htm

Нацкорпус почему-то считает апокрифом. Возможно не его рукой написано.

Результаты поиска в основном корпусе http://search2.ruscorpora.ru/search.xml ... 5%ED%E8%E5

Примерно того же типа

Лев Толстой отказался от Нобелевской премии http://www.calend.ru/event/4099/

[vadim_i_z]

Нацкорпус почему-то считает апокрифом.

Где это написано? Дайте ссылку, пожалуйста.
Или Вы считаете, что в Нацкорпус введены все 90 томов?

[Михаил Булгакович]

Где это написано? Дайте ссылку, пожалуйста.
Или Вы считаете, что в Нацкорпус введены все 90 томов?

Догадываюсь, десятки тысяч специалистов исследовали творчество Толстого. Наверно он, сам того не зная, занимался плагиатом. Развивал чужие идеи. Ничто человеческое не чуждо.

Апо́криф — литературное произведение, созданное на основе другого. В отличие от сиквела, представляет собой новый взгляд на мир, описанный в оригинальном произведении. https://ru.wikipedia.org/wiki/Апокриф_(литература)
Также, возможно другое значение: литературное произведение, по легенде приписываемое другому автору.

Есть якобы 25 ярких цитат Л. Толстого

25 самых ярких цитат Льва Толстого http://www.cluber.com.ua/lifestyle/samo ... -tolstogo/

Взял первые пять из двадцати пяти, ниже, из них: первые три Нацкорпус не признаёт, как объяснить?

1. Каждый хочет изменить человечество, но никто не задумывается о том, как изменить себя.
2. Сила правительства держится на невежестве народа, и оно знает это и потому всегда будет бороться против просвещения. Пора нам понять это.
3. Все приходит к тому, кто умеет ждать.
4. Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему.
5. Всякий пусть метет перед своей дверью. Если каждый будет делать так, вся улица будет чиста.