Сложный вопрос о фамилиях. Нужен квалифицированный ответ

Здравствуйте, я новичок тут , но только не в филологии. Кандидат наук, преподаю. И вот, услышав глупый анекдот о фамилиях, я всю ночь мучилась вот каким вопросом.
Фамилии - имена собственные. Не поспоришь! Значит, имена существительные. Не поспоришь! Как нам всем известно, имена существительные по категории рода не меняются. Слово "женщина" не является женским родом от слова "мужчина", это РАЗНЫЕ СЛОВА. Слово "зайчиха" не является женским родом от слова "заяц" - это РАЗНЫЕ СЛОВА. Вещь очевидная. НО! В этом случае (раз фамилии тоже существительные) "Петрова" - это НЕ женский род от фамилии "Петров", а тоже разные слова. Климовская - НЕ женский вариант фамилии Климовский, а ДРУГОЕ СЛОВО. Более того, Марк Шагал и Татьяна Шагал (например) - тоже разные слова. Такое.. безаффиксальное словообразование, даже бесфлективное. И вот именно в таких фамилиях (Шагал, Волк) язык это подверждает тем, что что в мужском варианте фамилии склоняются, а в женском - нет. Не может же одно и то же слово то склоняться, то нет. Значит, разные слова. Но ведь есть вообще несклоняемые фамилии! Дюма, Приходько - что, в случае Татьяна Приходько и Максим Приходько "ПРИХОДЬКО" - два разных слова? По логике, "мужчина-женщина", "заяц -зайчиха" - ДА. Хотя звучит абсурдно. И что это за тип словообразования? Нулевой суффикс?Ллогичнее всего приписать его, но обычно, если при помощи нулевого суффикса меняется род, то имеется еще и флексия (кум-кума, лис- лиса). Ну пусть в фамилиях будет нулевой суффикс или что-то иное, мне, откровенно говоря, неизвестное.

Добавлено спустя 22 минуты 11 секунд:
Извините за дубль темы, прошу удалить и туда никого не писать. Это проблема интернета.
ПРОДОЛЖАЮ. Логика моей первого сообщения понятна. НО есть одно НО.
Как известно, фамилии типа "Петров" и "Климовская" - это существительные, но не изначальные, а субстантивированные, бывшие прилагательные. А, как мы все знаем, субстантивированные прилагательные и причастия сохраняют парадигмы изменения причастий и прилагательных. Ну вот существительное "столовая" склоняется,как прилагательное, а не как существительное. А у прилагательных род - это формо-, а не словообразовательная категория. Веселая - это ФОРМА от веселый, а не новое слово. Значит, по этой логике Петрова - это форма от Петров, а Климовская - это форма от Климовский.
Получается, что "так и эдак хорошо, так и эдак вкусно". Сама я склоняюсь к первому варианту, потому что:
1) логика мужчина и женщина, заяц и зайчиха мне кажется тут принципиальной. Потому что, как ни крути, Госпожа Петрова - это не господин Петров женского рода, а самостоятельная личность. Логично, что каждой самостоятельной личности - по отдельному слову
2) если мы посмотрим ВСЕ фамилии, встречающиеся нам в русском языке, то фамилии на ов-ев\ин-ын и "прилагательно-причастные" фамилии составляют не такой уж большой процент, а на остальные типы фамилий это не распространяется.
3) изменение по падежа и изменение по роду - это немного разные вещи.

Можно еще предположить, что в одном случае слово, в другом - словоформа, но, по-моему, это будет странно.
Интересны и рассуждения на эту тему, но если есть какие-то предписания на этот счет, нормативы - хотелось бы узнать. Заранее спасибо, коллеги

Добавлено спустя 9 минут 34 секунды:

Сообщение **Марго** » 03 сен 2012, 05:33

Дарья Александровна, я, честно говоря, не поняла, что Вы хотели сказать конкретно по поводу правильности/неправильности существующих рекомендаций в отношении склонения фамилий. Вам хотелось бы не склонять и мужские фамилии (картины Роберта Фальк)? Конечно, если "всем миром" договориться, можно и не склонять. Но зачем ломать традиции? Тем более что именно склонение/несклонение иностранных фамилий зачастую дает возможность определить, о мужчине или женщине идет речь (если это нельзя определить по имени или если оно вообще в тексте не упоминается). Так что это и не бесполезно.

Марго:Дарья Александровна, я, честно говоря, не поняла, что Вы хотели сказать конкретно по поводу правильности/неправильности существующих рекомендаций в отношении склонения фамилий. Вам хотелось бы не склонять и мужские фамилии (картины Роберта Фальк)? Конечно, если "всем миром" договориться, можно и не склонять. Но зачем ломать традиции? Тем более что именно склонение/несклонение иностранных фамилий зачастую дает возможность определить, о мужчине или женщине идет речь (если это нельзя определить по имени или если оно вообще в тексте не упоминается). Так что это и не бесполезно.

Откровенно говоря, я вообще не хочу ничего сказать про склонение фамилий.

И, более того, никаких рекомендаций и ломки традиций я тоже не хочу.
Меня интересуют два вопроса абсолютно ТЕОРЕТИЧЕСКОГО плана:
1) фамилия ПЕТРОВА - это форма фамилии ПЕТРОВ или самостоятельное слово? Если мы признаем, что самостоятельное слово, то должны признать, что женские варианты фамилий типа Фальк и Приходько - тоже самостоятельные слова.
2) если они (женские варианты Приходько и Фальк) - самостоятельные слова, то что служит словообразовательным компонентом? И если с Фальк более или менее понятно: склоняемость в мужском и несклоняемость в женском (будем считать, что это отличие указывает нам на то, что слова разные, и ничего менять не призываю), то как быть с Приходько? Где словообразовательный компонент? ежели записать Приходько в общий род, то 1) половина фамилий на общем роде, половина - на нормальных? не совсем логично 2) я вообще против общего рода (думаю, знаете, что не все специалисты признают его наличие)

Сообщение **Анча** » 03 сен 2012, 08:54

Хм... Никогда про фамилии с этой точки зрения не думала...

Как-то не рассматривают фамилии с точки зрения словообразования, никаких аффиксов не выделяют. Да и род слова-фамилии тоже обычно не определяют...

А я вот решила подумать (чего-то

) о роде имен собственных... Ну не может же деться куда-то целая категория рода? И много интересного надумала. Но пока сюда писать не буду, с фамилиями бы разобраться

Насчет аффиксов - да тут просто, если захотеть. ПЕТРОВА. - ПЕТР - корень, ОВ - суффикс, А - флексия.

Но, может, действительно, весь вопрос в том, что у имен собственных что-то не так с категорией рода в принципе? может, где-то написано, что ее не следует выделять, что ее нет?
Если да, то все понятно, просто я нигде не встречала такой информации, что нет этой категории. Если есть - поделитесь, пожалуйста

Добавлено спустя 14 минут 35 секунд:
учебник школьный русского языка - не самый авторитетный источники, но все же. Схема морфологического разбора имен существительных - назвать собственное или нарицательное, определить род. Нигде нет пометок, что определить род только для нарицательных. То есть ребенок с пятого класса должен уметь делать то, что я, кандидат, не совсем умею

Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:
я не призываю менять школьную программу. Я лишь говорю, что в школьных учебниках НЕ сказано, что у имен собственных нет рода. При морфорлогическом разборе дети должны уметь определить их РОД. Значит, он есть. Наши образовательные законодатели не настолько ведь злы, чтобы заставлять детей искать то, чего нет.

Значит, мой разговор о фамилиях имеет смысл. Но, может, есть какая-то закавыка насчет рода.. я ее не знаю, увы. Прошу прояснить, кто знает

Добавлено спустя 29 минут 26 секунд:
продолжаю рассуждать. Самый логичный вывод, который пришел мне в голову, что имена собственные имеют род в связи с контекстом. Мальчик Саша - мужской, Девочка Саша - женский, Дитя Саша - средний. Газета "Зори" - женский, журнал - мужской, издание - средний. Александр Дюма- мужской, Таня Дюма - женский, человеческое существо по фамилии Дюма - средний. Однако ж смена рода в связи с контекстом - это клиническая картина презираемого мною общего рода.

Но даже если мы отбросим презрение

, то где сказано, что некоторые имена собственные имеют общий род? Я не могу сказать, что изучала конкретно этот вопрос (мысль о роде имен собственных меня мучает не далее, чем со вчерашнего вечера). Тем не менее, я готовила курс лекций "Морфология и словообразование" для вуза

. И такая информация, по идее, должна была попасться мне на глаза. А не попалась.

Добавлено спустя 17 минут 4 секунды:
упс, нашла.. таки, да, общий род. И имена типа Саша, Валя, Паша, и несклоняемые фамилии. Про "Зори" ничего не сказано, но, думаю, можно до кучи.. славно я сама с собой поговорила на этом форуме, даже стыдно немного за такой долгий, но пустой выхлоп - ларчик-то просто открывался

Дарья Аоександровна:И вот, услышав глупый анекдот о фамилиях, я всю ночь мучилась вот каким вопросом.

А что за анекдот?

Просто интересно, от чего вы, т.с., оттолкнулись...

Директор новому водителю: - Как ваша фамилия? Я к водителям только по фамилии обращаюсь! - Андрей! - Че фамилия такая? - Нет имя. - Вы меня не поняли, мне нужно знать вашу фамилию! - Вы меня не будете звать по фамилии, зовите Андрей! - Слышь, боец ты че тупой, я еще раз спрашиваю как твоя фамилия? - Ну, Любимый моя фамилия! - Поехали, Андрей...

Ну а потом разговор пошел - если он Любимый, то жена у него - Любимая. Всегда будет правдой сказать - Любимая жена и Любимая дочь. Вот и пошел у меня процесс,

Мне кажется, мужскую и женскую формы фамилии нужно рассматривать как словоформы, ибо жена берёт фамилию мужа, а не совершенно другую фамилию, похожую на мужнину. Наверное, проблема в том, что у грамматиков просто руки не дошли до описания данного феномена, вопрос кажется тривиальным и несущественным, чтобы на него отвлекаться.

PS Ну, и конечно, школьная грамматика — слишком упрощённая. Не в тему, но например: до сих пор в школе все существительные делят дихотомически на апеллятивы и проприативы, и ни слова о том, что существует ещё такая категория, как номены, которые играют всё большую роль в языке, а проблем по правописанию их немеряно

самый главный енот:ибо жена берёт фамилию мужа,

Я тоже об этом подумала. А до замужества у нее фамилия отца. И вообще Ева - из ребра Адамова.

Мне кажется, мужскую и женскую формы фамилии нужно рассматривать как словоформы, ибо жена берёт фамилию мужа, а не совершенно другую фамилию, похожую на мужнину. Наверное, проблема в том, что у грамматиков просто руки не дошли до описания данного феномена, вопрос кажется тривиальным и несущественным, чтобы на него отвлекаться.

я не говорила, что совершенно другую фамилию. Эти фамилии - хоть и разные, но однозначно, ОДНОКОРЕННЫЕ слова. Что вполне может подчеркивать и родство, и тот факт, что традиционно жена берет фамилию мужа, а не наоборот. Если мы в словообразовательной цепочке поставим сначала Петров, а потом Петрова: вот и родство, вот и преемственность

Ну, и конечно, школьная грамматика — слишком упрощённая.

оно так, разумеется. Я говорила к тому, что если у фамилий нет рода, то школьников не должны заставлять его определять

Сообщение **vadim_i_z** » 03 сен 2012, 14:43

Путаницы ради замечу, что "Петров" - также и женская фамилия. Скажем, француженка вышла замуж за русского парижанина и стала Мари Петров.

Сообщение **Анча** » 03 сен 2012, 14:46

vadim_i_z:Путаницы ради замечу, что "Петров" - также и женская фамилия. Скажем, француженка вышла замуж за русского парижанина и стала Мари Петров.

Наверное, тогда из русского слова это слово становится французским...

vadim_i_z:Путаницы ради замечу, что "Петров" - также и женская фамилия. Скажем, француженка вышла замуж за русского парижанина и стала Мари Петров.

а ведь правда.. а если с предложенной мной точки зрения подумать о трансвеститах и транссексуалах, то вообще плохо станет

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Анча:Наверное, тогда из русского слова это слово становится французским...

и вот приезжает такая француженка или ее дочь в Россию. Какого рода тогда фамилия? действительно, Вадим верно сказал, что путаницы ради. Путаница полная

Сообщение **РМЛ** » 03 сен 2012, 21:16

Изначально было: Петров – сын Петра (чей?), а Петрова – дочь или жена (чья?). Поэтому ни Петров, ни Петрова не являются "самостоятельными" словами (имхо). Они производные имени, прозвища и т.п.
К иностранным фамилиям (немецким, украинским) это не относится.

РМЛ:Изначально было: Петров – сын Петра (чей?), а Петрова – дочь или жена (чья?). Поэтому ни Петров, ни Петрова не являются "самостоятельными" словами (имхо). Они производные имени, прозвища и т.п.
К иностранным фамилиям (немецким, украинским) это не относится.

бррр... Я Вас не понимаю. Ну в Данном случае ПЕТРОВА - это словоформа от ПЕТРОВ. А почему ПЕТРОВ-то не является самостоятельным словом? Ведь образование прилагательных от существительных - это ж, по-любому, словообразование. Если Вы имеете в виду, что они производные, так они, конечно и абсолютно бесспорно, производные. Но это не делает их "несамостоятельными"
Это первое мое непонимание. Второе мое не непонимание, а возражение заключается в том, что с ИСТОРИЧЕСКОЙ точки зрения, когда данные слова являлись притяжательными прилагательными, все так и есть. Но мы-то рассматриваем ситуацию с СОВРЕМЕННОЙ точки зрения, когда эти прилагательные субстантивировались. И, собственно, мой вопрос как раз в том и заключался: сохраняются ли при субстантивации вот эти вот формообразовательные отношения или деваются куда-то? Я правильно поняла, что Вы считаете, что сохраняются. Да? Спасибо за мнение в таком случае.

Что же касается иностранных фамилий, то они в этих иностранных языках тоже от фамилий и прозвищ, просто мы не можем вычленить их. Да и не нуждаемся в этом. Вот есть в английском слово БУЛЬДОГ (бычья собака) имеет два корня - бык и собака, то в русском языке, даже если мы знаем этимологию слова, мы все равно будем вычленять один корень

Сообщение **РМЛ** » 04 сен 2012, 06:37

Слово "самостоятельные" у меня закавычено. Это означает, что не только Петрова является словообразованием от слова Петров, но и наоборот. Часто бывает, что муж берёт фамилию жены.

Таки, я тогда Вас вообще неправильно поняла.

РМЛ:Изначально было: Петров – сын Петра (чей?), а Петрова – дочь или жена (чья?). Поэтому ни Петров, ни Петрова не являются "самостоятельными" словами (имхо). Они производные имени, прозвища и т.п.

Я поняла, что здесь Вы под "самостоятельностью" имеете в виду место в словообразовательной цепочке ну типа ПЕТР - самостоятельное, а ПЕТРОВ - уже нет. А я имела в виду морфологический статус - отдельное слово или словоформа

Слово "самостоятельные" у меня закавычено. Это означает, что не только Петрова является словообразованием от слова Петров, но и наоборот. Часто бывает, что муж берёт фамилию жены.

а вот теперь я поняла, что Вы хотели сказать, однако ж тут я вообще, простите великодушно, не согласна. Потому что в данном случае это ну совсем не важно - кто чью фамилию берет. На вопрос о словах или словоформах этот факт (заметим, экстралингвистический) никак не влияет

Сообщение **Марго** » 04 сен 2012, 08:55

РМЛ: Часто бывает, что муж берёт фамилию жены.

У меня складывается впечатление, что теперь все чаще вообще никто ничью фамилию не берет, -- остаются при своих.
Спросила одного жениха, с чем это связано. Объяснил, что у невесты уже (а ей тогда лет 25 было) есть собственность. Так вот, со сменой фамилии надо переоформлять все бумаги, а это хлопотно. (К тому же они развелись года через три, так что все равно была бы пустая затея, а с переоформлением собственности еще и новая головная боль.)

Сообщение **vadim_i_z** » 04 сен 2012, 09:01

Марго:Так вот, со сменой фамилии надо переоформлять все бумаги, а это хлопотно. (К тому же они развелись года через три, так что все равно была бы пустая затея)

- Доченька, а ты хорошо подумала, прежде чем выходить за него замуж?
- Мама, ну ведь не на всю жизнь!

ЭТО К РМЛ

вот смотрите. Был зайчонок, из него вырос заяц. Тем не менее, слово Зайчонок производное от заяц, а не наоборот. Хотя тут, конечно, вопрос курицы и яйца.

Лучше так. Была юбка, ее обрезали, стала юбочка. Получается (по Вашей логике) юбочка - производное от юбка. Так и есть. А теперь была у нас юбочка, ее надставили, она стала юбка - что, в данном случае получается, что юбка - производное от юбочка. Нет, конечно.
Или вот. Был у нас кум. Он женился, его жена стала нам кума. Кума - производное от кум. Так и есть. Но вот была у нас кума, она вышла замуж, ее муж стал нам кум. Что, выходит уже, что в данном случае кум- производное от кума? нет, так и с фамилиями. Кто бы чью фамилия не взял, по-любому, женская форма будет производной от мужской, ежели мы вообще признаем морфологическую самостоятельность женских форм

[

Сообщение **Марго** » 04 сен 2012, 09:08

Дарья Александровна:не люблю это подклеивание.. если человек хочет добавить в пост, он может воспользоваться "правка". А я вот специально хочу разделить посты, чтобы каждая мысля была отдельно. И вот как в творчестве: рассказ + фото. А мне подклеивают. Получается каша-малаша

Подождите часок (или даже полчаса?), и подклеивания не будет. Знаю форумы, кстати, где подклеивается даже через месяц (дольше не пробовала

).

Сообщение **Марго** » 04 сен 2012, 09:23

Дарья Александровна:К тому же, через полчаса не годится (у меня вот подклеилось через 49, что ли, минут

Ну, значит, точно через час -- помню, что здесь об этом уже говорили. Думаю, если Вы прождали 49 минут, то еще 11 минут подождать несложно.

Сообщение **Марго** » 04 сен 2012, 09:32

Дарья Александровна:Вы что думаете, я сижу за компом и прямо жду с часами?

С чего Вы взяли? Я вообще сейчас на работе, однако нахожу минутку, чтобы заглянуть не форум.

Дарья Александровна:Даже самый классный в мире форум не стоит того, чтобы я свой день планировала в связи с тем, какое на том форуме время подклеивания

Тем более Вам проще простого отойти на час-два и более и поместить в ветку желаемое попозже, в любое время, если Вас напрягает подклеивание.

Сложный вопрос о фамилиях. Нужен квалифицированный ответ ⇐ Морфология