Переход прилагательных из одного разряда в другой ⇐ Грамматика

[yulya.romanova]

К какому лексико-грамматическому разряду относится прилагательные "практичный" и "экономичный"?
И как осуществляется их переход из одного разряда в другой (на примерах)?

[Франсуа]

Что, так и не нашлось желающих помочь девушке сделать относительное прилагательное из практичный и качественное из экономичный?

[Джонни]

Госпожа Франшиза, Вы без дур считаете качественное прилагательное относительным?
Впрочем, это Ваша ргадость.
К вопросу
Если возможно образование степеней сравнения (практичнЕЕ, экономичнЕЕ), то это = качество, возможное в большей или меньшей степени, = качественное прилагательное = ОДНОЗНАЧНО (есть клан качественных, не образующий степеннЫх форм).

[Франсуа]

Джоня, брысь отсюда, необразованное!

[Джонни]

Франшиза, дайте способ определения...
Пардон...
Неожиданно, но...
Школьник (претензии)...
Эстония (национализм)...
Необразованность и хамство...
Не из лесных братьев?..
Буквально во всём виновата мягкотелость Сталина.
Всё-таки Мендель был в чём-то прав. Формулировочки, однако.

[Дарья Александровна]

Разряд определяется в зависимости от контекста.

Допустим, ЛИСЬЯ ШУБА - если она НА лисе, то притяжательное, а если она ИЗ ЛИСЫ - то относительное.
Или МАМИН САЛАТ - если я положила в тарелку для мамы, то это будет притяжательное, а если ПО МАМИНОМУ РЕЦЕПТУ, то относительное.

[daslex]

Не знаю, почему Франсуа решил, что у этих прилагательных разные разряды, пусть пояснит, почему он так считает.
В варианте по умолчанию оба прилагательные качественные.

[Джонни]

Разряд определяется в зависимости от контекста.
Допустим, ЛИСЬЯ ШУБА - если она НА лисе, то притяжательное, а если она ИЗ ЛИСЫ - то относительное.
Или МАМИН САЛАТ - если я положила в тарелку для мамы, то это будет притяжательное, а если ПО МАМИНОМУ РЕЦЕПТУ, то относительное.

К сожалению.
Но контекстные/речевые/несобственные/связанные различения - по значению влияющих на них слов. Т. е. речевые по происхождению, не языковые, несловарные по происхождению. Имеет место перенос значения. Что за пределами нормы.
Потому и к сожалению.
Потому в виде изолированных словоформ они определяются чисто грамматически / формально-логически("грамматика - то, чего нет в жизни; взаимосвязи знаков - а знаков в жизни нет: они в шляп(к)е").
Кстати, рецепт чей мамин или из кого/чего мамы сделан?
Каннибализмом попахивает...

Впрочем, это великолепный пример для работы на уроке - беру.

[Дарья Александровна]

салат, сделанный из мамы, который попахивает каннибализмом, это не мамин. Это какой-нибудь... мамский, мамовский...

[Джонни]

И чем мамин салат отличается от маминого рецепта?
Происхождением или материалом изготовления?
Ладно. Вопрос исчерпан.
Чей - притяжательное.
Сделан из, имеет отношение к - относительное.
В какой-то мере/степени, характеристика - качественное.

[Франсуа]

Не знаю, почему Франсуа решил, что у этих прилагательных разные разряды, пусть пояснит, почему он так считает.

Могу. Экономичный не есть синоним экономного: первое слово означает «имеющий отношение к экономии» (не «...отношение к экономике»: то — экономический!) Конечно, никто никому не может запретить говорить и писать что-нить вроде У этой машины очень экономичный расход топлива — экономичнее, чем у той. С Джонни, думаю, станется даже бережливого человека назвать «экономичным», а того, кто к деньгам относится пофигистически, «неэкономичным». Но мы таким грамотеям подражать не будем.

[daslex]

Из этого всего главное непонятно: почему относительное?

[Ваше благородие]

бережливого человека назвать «экономичным», а того, кто к деньгам относится пофигистически, «неэкономичным»

К деньгам относятся пофигистски, если уж на то пошло.
Или даже по-фигистски. Но это требует отдельного разъяснения.

салат, сделанный из мамы, который попахивает каннибализмом, это не мамин. Это какой-нибудь... мамский, мамовский.

Мамный. В крайнем случае, матерный.

[Франсуа]

Из этого всего главное непонятно: почему относительное?

Сорри! Лучше поздно, чем никогда!
Почему относительное? Так относится же к понятию (в данном случае к понятию экономия)! А качественное прилагательное — это которое обладает соответствующими качествами на постоянной основе. Экономичным, например, может быть режим работы обогревателя — это когда его включают на меньшую мощность, в результате чего ему требуется больше времени, чтобы согреть помещение, но за большее время он в целом расходует меньше энергии и причиняет меньше убытка. (Честно говоря, я не знаю, так ли это на самом деле; но так меня однажды учили.) Это относительность: обогревателю этот режим работы не отродясь присущ, а он таков в данном случае, потому что мы пожелали сэкономить. Знаете выражение «всё относительно» и что оно означает? Вот именно: что всё можно повернуть так, а можно и эдак. А экономный — это качество, оно объекту присуще при любой погоде.

К деньгам относятся пофигистски, если уж на то пошло.

Вот! Человек явное стремится понять вопрос! И если на то пошло, я отвечу: Ваше благородие, а это кто как. Смотря опять же на то, постоянное это у персонажа качество или отношение по настроению.

салат, сделанный из мамы, который попахивает каннибализмом, это не мамин. Это какой-нибудь... мамский, мамовский...

Мамный.

А вот это совершенно верно! Представим: есть растение, какая-нибудь разновидность свёклы или сахарного тростника, которое на языке тех мест, где оно произрастает, называется мама. Конечно, сахар из него будет мамный!

[daslex]

Я не согласен.
Вот есть два неодинаковых деревянных стола, и несмотря на то, что один стол содержит больше массы дерева, он не деревяннее другого. Это — относительное.
Вот есть два неодинаковых обогревателя. Один обогреватель расходует меньше энергии, чем другой, т. е. один из них экономичнее. Это — качественное.

Я понятия, в общем-то, не имею, что значит "относительное", а определение настолько размыто, что ничуть непонятно. Но есть довольно убедительные признаки, из которых можно делать вывод, такие как:

• Относительные прилагательные не имеют краткой формы, не сочетаются с наречиями очень, совершенно, не образуют наречий на -о.
• Это неизменный признак, который не может быть выражен в данном предмете в большей или меньшей степени.

Я, правда, могу взять и без зазрения совести сказать, что мне что-то деревянно, а потом аппелировать, что я ж образовал наречие на -о. Но это был бы троллинг. Я могу сказать, что обогреватель работает экономично, но не могу сказать, что стол стоит деревянно. Я могу сказать, что один обогреватель экономичнее другого, но не могу сказать, что один стол деревяннее другого, если не использую слово "деревянный" в переносном смысле. Я могу сказать "очень экономичный", но не могу "очень деревянный", если не использую переносный смысл. Всё это довольно однозначно свидетельствует о качественном, а не об относительном в слове экономичный .

[Франсуа]

несмотря на то, что один стол содержит больше массы дерева, он не деревяннее другого. Это — относительное.

Нипонил. Какое «это» здесь относительное? Не вижу такого.

Один обогреватель расходует меньше энергии, чем другой, т. е. один из них экономичнее.

Не «экономичнее», а экономнее. Это качественное. А экономичный — относительное. Сколько можно объяснять одно и то же?

Я понятия, в общем-то, не имею, что значит "относительное"

Максимально коротко: оно значит не постоянно присущее.

Я могу сказать, что обогреватель работает экономично

Не можете. Грамматика это строго запрещает. Обогреватель работает экономно.

но не могу сказать, что стол стоит деревянно.

Таки да. С «экономично работающим» обогревателем дело обстоит аналогично.

Я могу сказать, что один обогреватель экономичнее другого

И это вы не можете.

Я могу сказать "очень экономичный"

И это не можете.
Конечно, чисто физически вы можете писать и так, и, например, так: Говорят в Москве очиннь сильно выростла приступность. Раньше граждоне грабели и убевали а сечас повадилис выносить муср и ходить в магозин! Но тогда отношение к вам будет соответствующее.

[daslex]

Максимально коротко: оно значит не постоянно присущее.

Все примеры говорят обратное: детский, утренний, местный, деревянный...

Хотя и есть другая сторона, та, о которой Вы пишете, у Розенталя можно найти:

Прилагательные качественные. Разряд прилагательных, обозначающих признак предмета непосредственно, т. е. без отношения к другим предметам.

Но никто, кроме Вас, не пишет про постоянство. Но он там же пишет и признаки качественных:

1) наличие, как правило, полной и краткой формы:
белый — бел, высокий — высок;
2) способность большинства из них изменяться по степеням сравнения: белый — белее — белейший, высокий — более высокий — самый высокий;
3) возможность образования от большей их части наречий на -о, -е или -м: высокий — высоко, волнующий — волнующе, ритмический — ритмически;
4) способность сочетаться с наречиями меры и степени: очень высокий, весьма добрый;
5) возможность образования отвлеченных имен существительных; добрый — доброта, новый — новизна, нежный — нежность, богатый — богатство;
6) возможность образования форм субъективной оценки: светлый — светленький, светлехонек, светлешенек;
7) способность вступать в антонимические пары: высокий — низкий, добрый — злой;
8) наличие среди них слов как с непроизводной, так и с производной основой (в отличие от других разрядов прилагательных, в которые входят прилагательные только с производной основой): а) белый, богатый, ровный, твердый; б) интересный, кудрявый, задиристый, заботливый.

Необязательно должно быть наличие всех, достаточного одного или нескольких, чтобы разряд прилагательного был обозначен "качественное".
К слову "экономичный" подходят 1, 2, 3, 4, (возможно, 5), 6, 7 (экономичный — затратный), что такое 8 — не понимаю. Слишком много предпосылок считать прилагательное качественным. И размытое определение на чаше весов имеет меньше веса, чем чаша с гирьками-признаками.

Вы можете быть 100% правы, но как людям написали, так люди и будут считать. Экономичный обогреватель — обогреватель для экономии. Говоря об экономичности мы всегда подразумеваем эффективность в экономии.

========================
По поводу "экономичный" и "экономный": я плохо различаю эти паронимы, но почитав о, склонен считать, что экономным может быть человек, зверь, робот, а экономичным всё то, что они могут использовать. Поэтому всё же, думается, что обогреватель экономичный, а владелец его экономный.

[daslex]

Грамматика это строго запрещает. Обогреватель работает экономно.

Ссылки на литературу с запретом этого.

Отправлено спустя 8 минут 21 секунду:

ЭКОНОМИЧНЫЙ. Дающий возможность что-либо сэкономить, выгодный.
Экономичн|ый: ∼ая электростанция; ∼ый материал, агрегат, проект, режим, способ, метод; ∼ая технология; ∼ое устройство, расходование; ∼ый рацион, язык.

Вода — идеальный транспортировщик тепла, поэтому незаменима при той или иной процедуре. Причём это весьма экономичное средство. А. Галицкий. Щедрый жар. Ничего примечательного в этом парне не было. Давно не стриженные волосы. Серая рубашка, выпущенная поверх штанов из экономичной «чёртовой кожи». А. Гончаров. Наш корреспондент. Для того, чтобы литературное произведение заслужило титул художественного — необходимо придать ему совершенную словесную форму, эту форму придаёт рассказу и роману простой, точный, ясный, экономичный язык. М. Горький. О литературной технике.

О. В. Вишнякова, словарь паронимов русского языка

Отправлено спустя 10 минут 15 секунд:

Произрастание, говорит, паразитов не разумно допускать, не экономично.

М. Горький, "Жизнь Клима Самгина"

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Жатва и уборка хлѣба. — Экономично производится она нынѣ уже не руками человѣка, а жатвенными машинами,

Современник, Том 65
Авторы: Александр Сергеевич Пушкин, Петр Андреевич Вяземский (князь), Василий Андреевич Жуковский, Петр Александрович Плетнев, Николай Алексеевич Некрасов, Иван Иванович Панаев

[Франсуа]

Я понятия, в общем-то, не имею, что значит "относительное"

Максимально коротко: оно значит не постоянно присущее.

Все примеры говорят обратное: детский, утренний, местный, деревянный...

Чего-чего? Это что ж такое постоянно присуще утру, месту и дереву? Утренность, деревянность и местность?

Но никто, кроме Вас, не пишет про постоянство.

Это пока: у них, наверное, ещё никто не требовал письменно объяснить, что значит «относительное»

экономным может быть человек, зверь, робот

Не только. Обычная техника тоже может. А вот использование её может быть и экономичным.
Вы, кстати, поняли, что во всех ваших примерах из литературы слово экономичный используется именно как относительное, а ни разу не качественное прилагательное?

[daslex]

Чего-чего?

daslex: ↑Вчера, 12:31
Я понятия, в общем-то, не имею, что значит "относительное"
Максимально коротко: оно значит не постоянно присущее.

Мы говорим о разных постоянствах, наверное. В таком случае, я понятия не имею, о каком говорите Вы.

Это что ж такое постоянно присуще утру, месту и дереву?

Мнение, это хорошо, но лучше, когда оно подкрепляется. Иначе меня сейчас не переубедить. Работа экономичного обогревателя позволяет сэкономить ресурс, стало быть, это экономичная работа, это не бережливая, не запасливая, не расчётливая работа, а просто экономящая ресурс, т. е. не экономная.

Будьте добры поделиться литературой, говорящей об этом:

Не только. Обычная техника тоже может. А вот использование её может быть и экономичным.

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Вы, кстати, поняли,

Нет, я не понял, и не только не понял, но и не принимаю этого. Хотя переубедить меня возможно, но это может быть крайне сложно сейчас.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:
Ну, если техника живёт своей собственной жизнью или сошла с ума, то я допускаю экономию ей.

[Франсуа]

Мы говорим о разных постоянствах, наверное. В таком случае, я понятия не имею, о каком говорите Вы.

А вы о каком?

Будьте добры поделиться литературой, говорящей об этом

О чём?

Ну, если техника живёт своей жизнью

А что, не может? Включённый обогреватель без ваших усилий не обогревает? Стиралка без них не стирает?

[daslex]

Я о том постоянстве, что "деревянный" постоянно деревянный: не более и не менее деревянный, что "детский" постоянно детский: не более и не менее детский, что "утренний" постоянно утренний: не более и не менее утреннее утренний, что "закрытый" если закрытый, то закрытый, не закрытее закрытого. Что они не трансформируются в другой вид, другой материал, другую принадлежность, что они какие есть, такие и есть. Любой цвет, например, может потускнеть, отчего будет уже иным.

О чём?

О том, что существует экономная техника. Любая литература профессиональных филологов или лингвистов. И о том, что не может быть "обогреватель работает экономично".

Включённый обогреватель без ваших усилий не обогревает?

Вот когда будет сам всё решать, тогда и будет жить своей жизнью. А пока его включают и говорят ему, когда и как что делать, и даже не за еду — это не его жизнь.

[daslex]

Как бы я ни хотел создать сравнительную степень слова "экономический", у меня это банально не получится, поэтому я понимаю, что это не просто нельзя, это невозможно. То же касается и образования краткой формы. Так же я не могу образовать наречие на -о, хотя мог бы использовать сложное слово "экономическо-военный", но это не то, я могу, но так нельзя, сочетать с мерой степени: очень экономический, самый экономический. Я не могу образовать форму субъективной оценки: просто не получится даже при очень большом желании. У слова нет антонимических пар.

Таким образом, я даже не сомневаюсь, что "экономический"— прилагательное относительное.

Что же касается "экономичный", то я могу образовывать сравнительную степень слова и очень легко, а почему вдруг этого делать нельзя, я совершенно не понял. Образование краткой формы вообще встречается в примерах о кратких прилагательных в литературе о своевременно современном русском языке, так и пишут "экономичный — экономичен". Слово "экономично" может нравится и может не нравится, но образовывается очень легко и понятно всем, а почему его под запрет, неясно. Я банально могу прийти в гости, посмотреть на счётчик и выразить своё уважение, что ли, одним только словом: "Экономично.". Я не могу выразить подобное никак иначе. Так же не вижу проблемы в сочетаниях с мерой степени: самый экономичный, очень экономичный. Почему вдруг стало нельзя? В случае с "экономический" я просто никак не могу, потому что моя голова не соображает, как что-то может быть экономическее чего-то. Я могу образовать форму субъективной оценки: экономичненько, хотя это слово тоже может нравиться или нет, но образовывается оно крайне просто, и даже сам язык его напрашивать может, прям так и требовать: "скажи его, скажи, скажи, скажи я сказал!". И, конечно, у слова есть антонимы: расточительный, затратный, проглот.

Таким образом, я даже не сомневаюсь, что слово "экономичный" — прилагательное качественное.
========================================================================================

Конечно, у нас появились неоднозначные моменты: я пишу можно, мне пишут нельзя. Я бы очень сильно хотел увидеть, почему мне запрещают (пока я видел, что запрещает только Франсуа, хочу узнать, кто ещё) некоторые обозначенные моменты: почему нельзя для "экономичный" использовать сравнительную степень, меру степени и всё другое, что я использую, а нельзя.

Отправлено спустя 41 минуту 14 секунд:
Цитирую из словарей паронимов, ссылку на который давал:

Вода — идеальный транспортировщик тепла, поэтому незаменима при той или иной процедуре. Причём это весьма экономичное средство. А. Галицкий. "Щедрый жар"

[Франсуа]

"деревянный" постоянно деревянный: не более и не менее деревянный, что "детский" постоянно детский: не более и не менее детский

С деревянным я согласен, а про детский с чего вы взяли? Нечто вполне может быть более или менее детским. Пример из Набокова:

Я, как зачарованный, наблюдал за лицом Шарлотты, когда она, делясь родительскими треволнениями с другой дамой, делала американскую гримасу женской резигнации (с закатыванием глаз и свисанием одной стороны рта), более детский вариант которой я видел, бывало, на лице у Лолиты.

(Резигнация — чаще резиньяция — это типа смирение перед судьбой. Иногда шутки ради изображение такого смирения, как и в данном случае.)

И что из того (из того, что существует более детское)?

Любой цвет, например, может потускнеть, отчего будет уже иным.

И что опять же? Экономичный-то тут при чём?

Будьте добры поделиться литературой, говорящей об этом

О чём?

О том, что существует экономная техника.

А литература о том, что её не существует, будет предъявлена?

Включённый обогреватель без ваших усилий не обогревает?

Вот когда будет сам всё решать, тогда и будет жить своей жизнью. А пока его включают...

daslex, а пока его включают, то включённым его не следует оставлять без присмотра, как и другую технику — очень, знаете ли, полезное для жизни правило. (Я бы и роботов советовал не оставлять без присмотра.) Никто здесь не утверждает, что техника разумна по-человечески, но предоставленная самой себе она вполне может учинить нечто такое, о чём её не просили. Так что она — по крайней мере, включённая — довольно-таки самостоятельна. И некоторые нехило поплатились за то, что не верили в её самостоятельность.

так и пишут "экономичный — экономичен".

От серебряный, например, тоже легко и свободно образуется краткая форма серебрян. И она тоже вполне понятна каждому. Серебряный — какого разряда прилагательное?

Цитирую из словарей паронимов

И где здесь доказательство качественности прилагательного экономичный?

[daslex]

Так и стол может быть более деревянным, чем стальным. Не всё детское может быть "более", и когда оно более, оно не более, чем детское, а более, чем не детское. Экономичный тут при том, что он, в противовес "детский", может быть более или менее, чем он есть, был или будет экономичный (хотя Вы с этим чуть ранее не согласились).

"Экономная техника" — это специфический термин, больше для фантастического, сказочного, комедийного, фэнтэзийного жанра. Сочетание вроде "экономное устройство" на бытовом уровне на русский литературный лад должно считаться ошибкой. Так и наоборот: сочетание "экономический человек" может подходить для обозначения личности наподобие "человек войны — человек, отдавшийся войне; человек работы — человек, отдавшийся работе": человек, отдавшийся экономическим наукам; но на обычном бытовом уровне русского литературного не должно использоваться для обозначения экономящего человека.

Моё личное чувство языка запрещает мне писать "серебрян" на уровне литературном, заменяет это словом "серебристый". Тут лучше "железен" подошло бы как контрпример, наверное. Так бы я вынужден был согласиться (ведь "железист" уже не то). Я, в общем-то, отношу это прилагательное к относительным. По признакам и по имеющимся навыкам анализа. Я не смогу спорить так оно или нет. Как я уже писал, само определение относительных прилагательных настолько размыто, что вообще непонятно, поэтому я исхожу из признаков, а не из определения. Слишком много признаков, чтобы качественным назвать "экономичный". Я привел тот пример с "весьма экономичный" только потому что мне раньше было сказано, что я не могу использовать меру степени, а не как доказательство качественности, но да, как часть доказательства.