Может ли существительное быть сокращением (или происходить от глагола)? ⇐ Этимология

[Франсуа]

У меня тоже возник вопрос... Поскольку он связан с происхождением слов, то, наверное, сюда? На ЛФ (Лингвофоруме) один юзер с помощью смайлика чесал себе репу:

Как может быть существительное хоть сокращением, хоть заимствованием от глагола?

А что скажет народ здесь — где нет чешущегося смайлика?

[globus]

Чесотка -> от чесать, или наоборот? Что раньше - курица или яйцо? Раз разговор пока неконкретный, думаю, что в некоторых случаях можно однозначно определить, а в некоторых затруднительно. А может все существительные от глаголов? Или я не понял вопроса?
Как? Да очень просто или никак?
Примеров можно?

[Селена]

Франсуа, я не очень поняла, что он имел в виду.
Отглагольные существительные? Типа "бег" от "бегать"? "Сеятель" от "сеять"?

[Франсуа]

Франсуа, я не очень поняла, что он имел в виду.
Отглагольные существительные? Типа "бег" от "бегать"? "Сеятель" от "сеять"?

В целом да, но от иностранных глаголов. Сейчас расскажу...

Примеров можно?

Примеров есть у меня... Но автор цитаты меня типа «срезал». Шукшина читали? Вот именно так и «срезал», как у Шукшина. А я человек робкий, застенчивый, смутить меня легко...
В общем, тема началась так: был поставлен вопрос, что собой представляют (лингвистически) все эти коротенькие словечки — трэш, лайк, бан, игнор, ок, норм, топ, баг, фича... Кто-то написал: мол, подумаешь, навидались мы варваризмов ещё со времён Екатерины Второй! На что этот <ч>удак ответил:

Игнор - обратное образование от "игнорировать". При чём тут варваризмы, если в английском такого существительного вообще нет?
"Норм", вероятно, из текстовых сокращений в Сети. Опять же, при чём тут варваризмы?

Люди добрые, это я неправильно понимаю, что такое «варваризмы», или это <ч>удак — действительно <ч>удак?

[daslex]

Тот чудак всего лишь к откровенно пренебрежительному отнёсся как к полностью серьёзному.

[Франсуа]

Вот сейчас захотелось, чтобы и здесь был смайлик, чешущий в затылке
daslex, это вы по моему легкомысленному докладу решили, что в посте, на который чудак отвечал, было нечто пренебрежительное да ещё и откровенно?
Вот тот пост (он был ответом на вышеприведённый примерный список интересующих топикстартера слов: трэш, лайк, бан, игнор, норм...):

Так это варваризмы?

Пост дан полностью. Напоминаю, что я — персонаж робкий и застенчивый, поэтому к откровенно пренебрежительной болтовне моего чудака я продолжаю относится не вполне несерьёзно. И поэтому снова спрашиваю: могу я надеяться, что сайт Академик не врёт в своём определении варваризмов? —

Варваризмы (от греч. barbarismos, лат. barbaris — чужеземный) — заимствованные из чужого языка слова или выражения, не до конца освоенные заимствующим языком (чаще всего в связи с трудностями грамматического освоения, т.е. с несоответствием правилам словообразования, словоизменения или сочетания слов, действующим в заимствующем языке) и поэтому воспринимаемые как чужеродные.

Если да (если я могу на это надеяться), тогда хотелось бы понять: восприятие слова как чужеродного может быть личным критерием варваризма? Т. е.: вправе ли отдельный человек полагать и заявлять, что некое слово/некие слова иностранного происхождения — варваризм(ы) для него?

[daslex]

daslex, это вы по моему легкомысленному докладу решили, что в посте, на который чудак отвеча

Я ощутил дух нашего Гапона вот в этом:

мол, подумаешь, навидались мы варваризмов ещё со времён Екатерины Второй!

Оценил это как пренебрежительно-ироническое высказывание, а варваризмы — как часть этого высказывания — как любые слова прииностранщины. И решил, что чудак отнёсся к соощению более серьёзно, чем оно требовало.

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:
Конечно, я мог ошибиться в оценке.

Отправлено спустя 11 минут 34 секунды:
Так-то я практически не понимаю, о чём там у вас речь. По моей логике, если слово образовывается от иностранного, но в русскую модель, то оно как есть обрусевший варваризм, и, если оно по природе своей — существительное, получившееся из глагола, то оно и есть существительное. Что такого странного, что у дателя такого существительного нет?

[Франсуа]

По моей логике, если слово образовывается от иностранного, но в русскую модель, то оно как есть обрусевший варваризм

Вообще-то наука так не выражается — «обрусевший варваризм». Выражается она, в частности (в лице Б. В. Томашевского), так:

По мере повторяемости варваризмы усваиваются языком и перестают быть стилистическими варваризмами, превращаясь в слова иностранного происхождения [курсив мой. — Ф.].

Но «язык» (которым они усваиваются) — понятие недостаточно конкретное. С какого % юзеров языка, усвоивших некое слово, оно перестаёт быть варваризмом для всех? И как этот % определять?

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

у дателя такого существительного нет?

Датель — это кто/что?

[daslex]

устар. тот, кто даёт, жертвует что-либо

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B4 ... 0%BB%D1%8C

Это иностранный язык.

[Франсуа]

устар. тот, кто даёт, жертвует что-либо

Так даятель же! (Он же — даватель, давец и датчик )
А я хочу разобраться вот в чём: если заимствующий язык относит слово к иной части речи, чем та, к которой оно принадлежит в языке заимствования — тогда только слово уже не варваризм? Или это лишнее и вполне достаточно, чтобы слово записали знаками заимствующего языка и просклоняли/проспрягали?
А если язык заимствования сам внутри себя перекидывает слово из одной части речи в другую (так бывает), и уже в этом видоизменённом виде слово заимствуется другим языком — оно в нём варваризм или сразу же слово иностранного происхождения?

[daslex]

Обе формы использовались.

ДАТЕЛ|Ь (12), ·Ѧ с. Дарователь, дающий:
тиха бо дателѩ любить б҃ъ. (δότην) ПНЧ 1296, 67 об.; то же ПНЧ XIV, 144г; ГБ XIV, 107г; и хвалѩще тебе || дателѩ бл҃гымъ дарованиѥмъ. СбЯр XIII, 130–131; приде бо за(ко)ну датель. СбЧуд XIV, 140г; и датель всѣмъ б҃ъ. (ὁ... δοτήρ) ФСт XIV, 59в; и горѣ взираеть к б҃у и того призывае(т) ˫ако дателѩ плодо(м). ГБ XIV, 82а; по истиннѣ же велику вл(а)сть приемъ дателе въ обл(а)сти долженъ есть по силѣ по(д)битисѩ. (τὸν δοτῆρα) ЖВИ XIV–XV, 126в.

Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) / АН СССР. Институт русского языка. — М.: Русский язык. Главный редактор Р. И. Аванесов. 1988.

https://old_russian.academic.ru/4223/%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Отправлено спустя 14 минут 27 секунд:

А я хочу разобраться вот в чём: если заимствующий язык относит слово к иной части речи, чем та, к которой оно принадлежит в языке заимствования — тогда только слово уже не варваризм?

[Франсуа]

И

Обе формы использовались.

Во-первых, не «обе формы»: с вашим «дателем» форм будет уже 5. Во-вторых: вы и дальше при каждой опечатке будете бегать за примерами в древнерусский? Ну посмотрим, на сколько вас хватит!

И при чём тут «русские»? Что это вы «русских» во все дырки пихаете, если вообще неизвестно, кто им придумал их язык?

[daslex]

И при чём тут «русские»?

Отсылка не к национальности. А к предкам и обитанию.

Ничего не понял про опечатки. Мы тут использовали две формы, а не пять. Я использовал словообразование на современный лад, а не брал древнерусское слово, и почему должно вдруг быть даятель от дать мне не понятно. В пример я приводил устаревшее русское, зафиксированное в словарях. Даль опечатался, Аванесов не досмотрел, один Франсуа лучше всех слово знает.

[Франсуа]

почему должно вдруг быть даятель от дать мне не понятно.

Мне тоже не всегда понятно, почему слова возникают именно в таком виде, в каком они возникают, но вообще на всё есть причины. Есть причины и на то, почему языковая традиция в каждом конкретном случае рекомендует только одну форму слова (редко две) из всех, какие можно выдумать. А опечатки тут при том, что получается следующее впечатление: вы опечатались и самолюбиво выкручиваетесь, судорожно выискивая по всем закоулкам подходящую форму слова. И не надо кричать, что ничего подобного не было: я пишу про впечатление, а от него так просто не отмахнёшься, и словами его не забросаешь.

[daslex]

Я не опечатался. Я в принципе не знал о слове "даятель". Законодатель, работодатель, займодатель — везде датель. Нигде даятеля нет. Так же я мог использовать давец, а не какой-нибудь даявец.

[Франсуа]

Законодатель, работодатель, займодатель — везде датель.

Сами пишете, что это древнерусское слово. Раньше оно было, теперь не употребляется. Употреблять при желании можно, конечно, любые слова, но должно быть понятно, чем автора не устроили обычные. Если не понятно, следует отвлечься и объяснить. Или хотя бы вставить после своего раритетного слова (sic): дескать, знаю, что обычно так не пишут, но мне здесь надо именно так!

[daslex]

Откуда бы мне это было знать? Я использовал обычную для нашего времени модель словообразования. Написал слово не как древнерусское, а как новодел (новоделом сложно назвать, поэтому, наверное, как несправедливо не бытующее в нашей речи). Но оказалось, что его в древности использовали. Примеры из древности я привёл только к тому, что не было причин аж с восклицательным знаком показывать, что в моём "датель" обязательно должна быть "я". Я поискал и увидел, что было и без "я", после чего и пытался дать понять, что не обязательно "даятель". Вместо того, чтобы уточнить, сделал ли я опечатку, Вы стали меня из-за своего впечатления зачем-то обвинять, что сделал, что зачем-то выкручиваюсь. Я даже не понял сначала, о какой опечатке упомянуто. Вы много со мной общаетесь и прекрасно знаете мою склонность иногда использать разные не очень обычные для нашего восприятия слова.

[Франсуа]

не было причин аж с восклицательным знаком показывать, что в моём "датель" обязательно должна быть "я".

Знак передавал мою эмоцию: я реально от этого датель (так похожего на дятел) слегка обалдел. И там не «должна быть "я"», а должно бы быть другое слово, не настолько неожиданное. А вообще наиболее нейтральное обозначение языка заимствования — источник.

[daslex]

А Вы называете раздатчика еды источником еды?

[Франсуа]

А вы называете язык, из которого что-то заимствует другой язык, раздатчиком заимствований?

[daslex]

У меня нет подходящего слова, поэтому выбираю наиболее близкое к нужному, и сейчас это — датель. Займ — это то, что ещё или за что ещё и отдать надо, поэтому точно не заимствований.

[Penguin]

Есть два слова, когда-то позаимствованные, да так и не возвращенные: донор и акцептор.

[daslex]

А есть исконно-русские, вытесненные заимствованиями, — датель/взятель.

[Франсуа]

Есть два слова, когда-то позаимствованные, да так и не возвращенные: донор и акцептор.

Ещё донатор. И донат. Интересно: это уже слова иностранного происхождения или ещё варваризмы?

А есть исконно-русские, вытесненные заимствованиями, — датель/взятель.

Даятель, даватель, податель и даже датчик ни у кого не заимствованы.

[daslex]

Даятель, даватель, податель и даже датчик ни у кого не заимствованы

Так написали, будто бы я сообщил, что заимствованы.