Вопрос об "однокореннености" слов

Сообщение **Tom** » 29 янв 2021, 15:47

Добрый день.
Являются ли слова столП и столБ однокоренными, исходя из трактовки правилами русского языка обозначения однокоренных слов?
Я думаю не , т.к.:
1) Слова можно трактовать как разные по смысловому значению
2) Слово полностью является корнем, но отличается на одну согласную букву (п/б), что не является правилом трансформации корней в однокоренных словах

Друзья помогите пожалуйста, ответьте или выскажитесь вашим мнением. Спасибо.

Прикрепил электронный опрос:

xoyondo [точка] com/ap/flVINnf1MAACLdz

Проголосуйте кто хочет, пожалуйста.

Почему не является правилом чередования? ОГлушение и озвончение - это ж постоянно. ГуБы - ГуПка. ДуП- ДуБок. Другой вопрос, что такие вещи редко закреплены графически

Здесь столкнулись старо-церковно-славянизмы (староболгаризмы) и древнерусскоязычные произношения/написания. Народное письмо до сих пор фонетическое: как слышу, так и писаю. И нет. Не постоянное. Сравните с немецким пусть даже не только письмом - с произношением: они будь здоров звонкие в конце слова/фразы выкобенивают. Так что с артикуляцией это, блямс-блямс, не связано.
Ну, ленивы люди через меру чрезмерно, ну, не было у них унитарного государства, ну, возникшее унитарное оказалось чересчур уж до фига языковыми оттенками запоподронеиверимо презаперепопереперемудрёнными и чересчурзаперемудрённо-заперемудрённо-заперезабубёнными.

Отправлено спустя 51 секунду:
И оглушение и озвончение - это совсем далеко отнюдь не постоянно. Это отнюдь не исконная лень.

Сообщение **Tom** » 03 фев 2021, 10:14

Почему не является правилом чередования? ОГлушение и озвончение - это ж постоянно. ГуБы - ГуПка. ДуП- ДуБок. Другой вопрос, что такие вещи редко закреплены графически

По поводу оглушения и озвончения, так это ведь относится к звукам, а не буквам.
В приведенных примерах другой случай - материнское слово преобразуется в другую форму слова (уменьшительно-ласкательную), добавляются суффиксы, окончания, слово не меняет смысл, в то время как у слов "столп" и "столб" можно выделить самостоятельные значения, например:

Столп (башня) -> Столпотворение (неразбериха при строительстве башни);
Столп (квинтэссенция, суть) -> Незыблемые столпы чего-нибудь (например какое-нибудь священное правило);

Столб (что-то вертикальное и вытянутое, исключительно визуальный-описывающий смысл) -> Столбняк (спазм мышечного каркаса)

Как видно слово "столп" все-таки имеет больше древне-сакральную окраску. Но это точно не архаизм.

Здесь столкнулись старо-церковно-славянизмы (староболгаризмы) и древнерусскоязычные произношения/написания. Народное письмо до сих пор фонетическое: как слышу, так и писаю. И нет. Не постоянное. Сравните с немецким пусть даже не только письмом - с произношением: они будь здоров звонкие в конце слова/фразы выкобенивают. Так что с артикуляцией это, блямс-блямс, не связано.
Ну, ленивы люди через меру чрезмерно, ну, не было у них унитарного государства, ну, возникшее унитарное оказалось чересчур уж до фига языковыми оттенками запоподронеиверимо презаперепопереперемудрёнными и чересчурзаперемудрённо-заперемудрённо-заперезабубёнными.

Соболезную.

Поделитесь вашим мнением: являются ли слова Столп и Столб однокоренными или нет?

Tom: 03 фев 2021, 10:14 Поделитесь вашим мнением: являются ли слова Столп и Столб однокоренными или нет?

Ставлю пять против одного, что нет.

Сообщение **daslex** » 03 фев 2021, 14:16

Нужно мнение? — являются.
Нужны подтверждения? — в русском раньше эти два слова в одном из значений обозначали одно и то же, в украниском языке к этим словам добавляется ещё "стовб (стовп)".

Пофигу, что произношение меняется.

Тому Тому
Соболезнуйте. "Блаженны..." (Источник цитаты известен).

Ваш-бродь, с Вас шустовский. Ловлю на слове.

daslex: 03 фев 2021, 14:16 Нужно мнение? — являются.
Нужны подтверждения? — в русском раньше эти два слова в одном из значений обозначали одно и то же, в украниском языке к этим словам добавляется ещё "стовб (стовп)".

Пофигу, что произношение меняется.

Ага. Есть ещё и слово "стёб".
И...
За что отвергли проект одного учебника когда-то?
За предложение разобрать слово "учёба" по составу.

Отправлено спустя 7 минут 25 секунд:
А в тему...
"Я стОю на ОстАновКе"...
Пример здесь звучал не раз.
Так какой на самом деле корень?
"Александрийского столПа"? При том, что это просто "столБ". Сакральный, разумеется. Но столБом он от этого быть не перестал и другого, кроме коннотаций, значения не имеет.
Попробуйте кому бы то ни было объяснить разницу значений слов "столб" и "столп", и вы неизбежно скажете, что это одно и то же формально (лексически), но разное в стилистике и оттенках значений = равно "коннотациях" (словосвязях) - в языке.

Отправлено спустя 17 минут 17 секунд:
А теперь по существу вопроса.
1. Да. Разные.
1. Нет. Не только исторически это одно и то же слово.
2. Нет. Корни здесь разные. Каждый из них, да, - всё слово без окончания. Если Вы не можете ответить на вопросы, почему они так названы и почему в них разные буквы.
2. Нет. Корень в них один и тот же, они однокоренные (неподвижность). Если Вы заметили и поняли это. И если Вы увидели разницу значений суффиксов О (верх) и У (низ) в словах СТОЛ и СТУЛ. И разницу значений суффиксов Б, П и Л.
Вся эта разница, как и всё в ЯЗЫКЕ, проявляется в разнице СЛОВО-БУКВО-ЗВУКО-УПОТРЕБЛЕНИЙ В КОНТЕСТАХ СМЫСЛОВ = ЛЕКСИКО-ГРАММАТИКО-СИНТАКСИЧЕСКИХ ВЗАИМОСВЯЗЕЙ.
Снимаю шляпу = прощаюсь ("типа, я коньчило").

Сообщение **Tom** » 03 фев 2021, 16:59

Лучше, конечно, высказываться, но при этом и аргументировать немного, но не обязательно, конечно.

Нужны подтверждения? — в русском раньше эти два слова в одном из значений обозначали одно и то же, в украниском языке к этим словам добавляется ещё "стовб (стовп)".

А в другом значении (писал выше) эти слова не обозначают одно и то же, т.о. они не однокоренные, получается.

1. Да. Разные.
1. Нет. Не только исторически это одно и то же слово.
2. Нет. Корни здесь разные. Каждый из них, да, - всё слово без окончания. Если Вы не можете ответить на вопросы, почему они так названы и почему в них разные буквы.
2. Нет. Корень в них один и тот же, они однокоренные (неподвижность). Если Вы заметили и поняли это. И если Вы увидели разницу значений суффиксов О (верх) и У (низ) в словах СТОЛ и СТУЛ. И разницу значений суффиксов Б, П и Л.

Здесь я не понял структуру ответа. "ДА" и "НЕТ"х3 это ответы на вопрос "Являются ли слова столП и столБ однокоренными" или это пояснения на пункты 1) и 2) в заглавном сообщении темы?

Опровергните мое мнение:
Однокоренные слова - слова с одинаковым корнем, который, как основа слова, должен иметь идентичное лексическое значение. Далее, т.к. значения слов "столп" и "столб" (вне контекста) можно определить, как диаметрально противоположные (писал выше), мы делаем вывод, что слова не могут быть однокоренными.
Разве это утверждение не верно?

Сообщение **daslex** » 03 фев 2021, 19:17

Это слова из разных языков, если не доходит, поэтому у них "проблема" с буквой. По факту — это одно слово. Половина других значений переносные.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Формально у них разные корни: "столп" — у столпа и "столб" у столба, т. е. формально они не однокоренные.

daslex: 03 фев 2021, 19:19 По факту — это одно слово.

Это не одно слово, а синонимы (в некоторых значениях).

Сообщение **daslex** » 03 фев 2021, 23:27

Франсуа, докажите.

Отправлено спустя 18 минут 46 секунд:
По Вашим вводным слова "просьба" и "прозьба" тоже, получется, — синонимы.

Пришли мне адрес Соболевского, мне до него есть прозьба, не большая - денежная,

А. С. Пушкин

В словаре: https://books.google.ru/books?id=QipjAA ... 22&f=false

moderatorial: уважаемые участники форума, в связи с редактированием темы напоминаю правила:

3. Участникам запрещается:
3.1 Давать какие-либо советы без знания предмета и размещать заведомо ложную информацию.

Пожалуйста, не нарушайте их.

Сообщение **Tom** » 04 фев 2021, 12:15

Секач: 04 фев 2021, 10:23 Что остаётся? Разница в последних буквах. Не зная кода букв, отгадку не отгадать.

Спасибо за "академический подход", но вы опоздали - Том Хэнкс уже изобличил массонов.

Так-то я тоже закидывал этимологическую удочку и на мой взгляд можно выстроить такую логическую цепочку:
Если абстрагироваться от визуально-форменных характеристик Стол(б/п)ов и рассматривать слово Столп, как суть, основу, истину, правило то получается, что эта "истина в последней инстанции" не может быть подвергнута критике/оспорена/поставлена под сомнение, т.е. она непоколебима - незыблемая истина. А отсюда, в свою очередь, незыблемость можно сопоставить с прочностью, надежностью, устойчивостью - строительными качествами, которые присущи любой опоре, фундаменту. Самая "историческая" опора это колонна, а колонна это Столб.

Кто-то может вклиниться в эту неидеальную цепочку и придумать другие синонимы к "истина в последней инстанции", которые не связать с опорами в строительстве? Вкопанный, твердый (даже кремень) не подходят.

Исходя из вышесказанного можно, на мой взгляд, просмотреть прямую взаимосвязь и даже родство слов Столп и Столб. Но в любом случае исходя из правил русского языка, специфики и частоты употребления этих слов и логики считаю эти слова не однокоренными.

Давать какие-либо советы без знания предмета и размещать заведомо ложную информацию.

На мой взгляд вы зря удалили это сообщение, т.к. там были очень здравые высказывания о корне "СТ", да и вообще это же индивидуальное мнение.

daslex: 03 фев 2021, 23:45 Франсуа, докажите.

daslex, чего доказать?

Что не синонимы? Или что в некоторых, а не во всех значениях?

daslex: 03 фев 2021, 23:45 По Вашим вводным слова "просьба" и "прозьба" тоже, получется, — синонимы.

Ссыль на «прозьбу» в орфографических словарях, плз!

Сообщение **daslex** » 04 фев 2021, 12:25

Что в некоторых значениях синонимы.

daslex, а докажите, что нет!

Вопрос кто поднял? Вы. Так на ком бремя доказательства?

Сообщение **daslex** » 04 фев 2021, 12:32

Я дал ссыль на слово "прозьба". Это устаревший вариант нормы, который сегодня считается ошибкой.

С чего я должен? Вы сказали, что синонимы, вот и докажите, я написал, что это одно слово, и дал понять, почему у меня сложилось такое мнение.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
И привёл в пример похожий случай: "прозьба — просьба".

daslex: 04 фев 2021, 12:33 Я дал ссыль на слово "прозьба". Это устаревший вариант нормы, который сегодня считается ошибкой.

То-то и оно! А столп — не считается ошибкой.
Доказательства, что он столбу не брат, не сват и не синоним или что не в некоторых, а во всех значениях, появятся?

daslex: 04 фев 2021, 12:33 С чего я должен? Вы сказали, что синонимы, вот и докажите, я написал, что это одно слово

Вот с того самого и должны: я написал, вы возразили, — доказывать возражения — дело возражающего. Или где?

Сообщение **daslex** » 04 фев 2021, 13:04

Я ничего доказывать здесь и не должен. Доказывать или разъяснять должен заявитель.

Никакой разницы нет: было "столп", стало "столб", было "прозьба", стало "просьба". Да и никто практически уже не говорит "вкопай мне четыре столпа". Вопрос исключения по слову "столп" значения, соотносительного к "столб", из словарей — вопрос времени. Сегодня это архаизм, завтра — элемент истории, как и "прозьба".

moderatorial: Tom, пожалуйста, придерживайтесь Правил поведения на форуме, соблюдать которые вы обязались при регистрации:

Участникам запрещается:
3.20 Обсуждать действия модераторов. Если вы не согласны с мнением модератора, то можете проинформировать об этом администратора форума по через систему Личных Сообщений (ЛС). Вопросы модераторам также рекомендуется задавать через ЛС.

Для вненаучных мнений есть раздел "Глас народа".

Tom: 03 фев 2021, 16:59 Являются ли слова столП и столБ однокоренными"...

Нет.

Мне нравятся и скучны ваши споры.
Есть синхрония и диахрония в науке.
Вы, вообще, о чём, собственно?
Да. Они однокоренные.
Нет. Не однокоренные.
Было слово Sonndeck (нем.) = защита от солнца.
В русский вошло сначала как защита от солнца, но актуальнее стала защита от дождя.
И появилось в русском ЗОНДЕК.
Мы, русские, по-своему произносим всякую фигню (лень выключает/включает звук заранее). Поэтому это стало ЗОНТ(И/Е)КОМ.
Но ведь и у нас есть собственный язык, в котором есть суффикс ЕК/ИК...
В результате корень ЗОНДЕК сократился до ЗОНТ, отрезав кусок до суффикса ИК (мал, блин).

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:
То же с вашими столпами и столбами.
Значения которых вы можете найти в "Грамота.ру".
Теперь это уже разные слова. Соответственно, корни.
Но кому, кроме вас и школяров, это нужно?
У школяров, если им посчастливится, есть действительно нормальные учителя, знающие язык.
Ну, или нет.
Невменяемым же не вменишь.
Читайте Библию.

Отправлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Ладно.
Пойду отлёживаться.

Джонни: 04 фев 2021, 18:55 Читайте Библию.

https://books.google.com.ua/books?id=s2 ... 22&f=false

По сабжу: из милосердия снисхожу к незнающим русского языка

Вот тут синонимы:

Прощай, свидетель падшей славы,
Петровский замок. Ну! не стой,
Пошел! Уже столпы заставы
Белеют...
(А. С. Пушкин, «Евгений Онегин»)

Над допотопными лесами
Мелькали маяки кругом,
И дым их то вился столпом,
То расстилался облаками.
(М. Ю. Лермонтов, «Валери́к»)

А вот тут нет:

— Ведь это ты знаешь ли, кто? Известный Сипягин, камергер, в некотором роде общественный столп, будущий министр!
(И. С. Тургенев, «Новь»)

Сообщение **daslex** » 05 фев 2021, 02:15

Понятно. Конкретики по делу не будет совершенно. Смысла уточнять нет. Желание, не факты.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Он художник, он так видит.

Вопрос об "однокореннености" слов ⇐ Словообразование