Что такое языковые единицы? ⇐ Грамматика

[ALNY]

Ну вот видите — конъюнкция, дизъюнкция, равносильность... Вы находитесь в стране Математика.

Час от часу... Слова что ли "мудрёные" напугали?.. Давайте я для Вас попроще скажу. В какой из перечисленных (или неперечисленных) Вами логик допустимо из утверждения "трава зелёная" делать вывод "значит, дверь стальная"? Вы считаете, что если в лингвистике изучаются объекты другого рода, нежели в математике, то там допустимо строить подобные утверждения?

Я не сказал, что следует запретить, я сказал — "я бы запретил".

Из утверждения "я бы запретил" следует, что Вы сторонник запрета или это вообще никак не связанные между собой вещи?

Дилетантам не следует лезть: вероятность того, что они создадут что-то дельное, исчезающе мала, особенно в наше время. Такая вот логика.

Я другой вопрос задал. В соответствии с какой из логик (математической, биологической, лингвистической и т.д.) Вы пришли к такому заключению?

И ещё попутно возникший вопрос. Вы сможете мне предъявить диплом об образовании, который позволяет Вам публично высказывать мнение о том, что следует и что не следует делать дилетантам? Вы реально профессиональный специалист в этом вопросе или... кто?

[ПэЩербинин]

alex-ter, а Вам тяжело ссылочку (одну, она же общепринятая) бросить. А потом, моего образования не хватило для того, чтобы найти. Заранее благодарен, ПэЩербинин.

[alex-ter]

или... кто?

Или кто. Если и есть мой грех, то не такой уж смертный. В сравнении с.

Где... допустимо из утверждения "трава зелёная" делать вывод "значит, дверь стальная"

Где и кто делает такие выводы?

В соответствии с какой из логик...

ALNY, не делайте из меня робота.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

моего образования не хватило для того, чтобы найти.

Не лукавьте.

Вот странное уничижение!

[ПэЩербинин]

моего образования не хватило для того, чтобы найти.

Не лукавьте.

Ну так вот, "лежите мама и не трындите".

[ALNY]

Или кто. Если и есть мой грех, то не такой уж смертный. В сравнении с.

Дело не в грехе. Дело в том, что, если Вы "или кто", то по Вашей же "логике":

Дилетантам не следует лезть: вероятность того, что они создадут что-то дельное, исчезающе мала, особенно в наше время. Такая вот логика.

Ваше мнение не стоит и ломаного гроша. Вероятность того, что Вы скажите "что-то дельное" "исчезающе мала". Так что (повторяю - по Вашей же логике!) я совершенно бессмысленно потратил на Вас своё время...

[alex-ter]

я совершенно бессмысленно потратил на Вас своё время...

Ну, извините, маэстро!
Я бы еще уточнил: драгоценное время. Чтоб уж совсем...

[Patriot Хренов]

Ваше мнение не стоит и ломаного гроша. Вероятность того, что Вы скажите "что-то дельное" "исчезающе мала".

А что-то мине сдаётся, что сие есть переход на личность, нет?

[ALNY]

У модераторов, надеюсь, со зрением и с причинно-следственными связями всё в порядке, но на всякий случай выделю ключевые слова.

Или кто. Если и есть мой грех, то не такой уж смертный. В сравнении с.

Дело не в грехе. Дело в том, что, если Вы "или кто", то по Вашей же "логике":

Дилетантам не следует лезть: вероятность того, что они создадут что-то дельное, исчезающе мала, особенно в наше время. Такая вот логика.

Ваше мнение не стоит и ломаного гроша. Вероятность того, что Вы скажите "что-то дельное" "исчезающе мала". Так что (повторяю - по Вашей же логике!) я совершенно бессмысленно потратил на Вас своё время...

[alex-ter]

Впредь мне наука... Буду знать, что другой логики, кроме математической (и часто понятой превратно), не существует вообще. И всякое высказывание следует украшать многочисленными оговорками, когда, к чему и при каких обстоятельствах оно применимо. Почти для всех это само собою разумеется, но "почти" — не значит "для всех".

P.S. Не перейти ли нам на кванторы?!

[Анатоль]

      Беру на себя смелость посоветовать хотя бы по диагонали познакомиться с
Рекомендации по основным принципам и методам стандартизации терминологии. РМГ 19-96. Неплохая ссылка http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/pt-zakony/f3b.htm
      Многие вопросы отпадут! В частности

определение "осёл - это не заяц"

      В РМГ:
- недопустимость отрицательного определения для положительного понятия;...

[ALNY]

Спасибо, Анатоль! Я уже реально заколебался объяснять товарищу очевидные вещи. Он свято верит, что никакой единой логики и никаких единых для всех наук критериев не существует. Может, если не мои слова, так хоть этот документ его убедит, что это не так.
Хотя... по ряду наблюдений... сомневаюсь...

[alex-ter]

ALNY, Вы серьезно или прикалываетесь?

Нужно дать этим дурням филологам почитать...

3.13. Определение понятия должно быть оптимально кратким и состоять из одного предложения.

Вот! А то развели турусы на колесах... Фонетика — не наука, кто бы сомневался... Настоящая школа требуется, третья!

[ALNY]

Ещё одна попытка включить Ваши мозги. Вот такая формулировка Вам знакома:

В инерциальных системах отсчёта ускорение, приобретаемое материальной точкой, прямо пропорционально вызывающей его силе, совпадает с ней по направлению и обратно пропорционально массе материальной точки.

Почему она такая короткая? Потому что это такая простая вещь? Или по другой причине? Как Вы думаете?

[alex-ter]

Естественно, такая простая вещь. Тут и слов-то не надо: a = F/m. Введем еще букаффки для обозначения инерциальной системы, материальной точки, используем кванторы — и дело в шляпе.

Вы не хотите понять, что далеко не все вот так формализуется, а если все же попытаться — получится гуглопереводчик.

[ALNY]

Естественно, такая простая вещь. Тут и слов-то не надо: a = F/m.

Мозги упорно не хотят включаться...

Попытаюсь намекнуть:
А что такое "система отсчета"?
А чем отличается "инерциальная система отсчета" от прочих?
А что такое "ускорение"?
А что такое "материальная точка"?
А что значит "пропорционально"?
А что такое "масса"?
И т.д.
Если Вы всё это подробно распишите в одном определении, то... Ваш пример с якобы жутко длинным определением фонемы просто пожухнет на фоне этого объема информации.

Вы не хотите понять, что далеко не все вот так формализуется, а если все же попытаться — получится гуглопереводчик.

Вы-то это откуда знаете?! Вы это делали?!

[alex-ter]

ALNY, честно говоря, Вы мне надоели. Не нужно меня здесь экзаменовать. Вам нравится "играть в науку" — продолжайте играть. Компания здесь есть, и немалая.

[ALNY]

Да. Разбегаемся.

[ПэЩербинин]

Фантазёр, а почему Вы решили, что "Ни одно из этих новообразований не имеет ни капли смысла"?

Я наугад два слова "пробил по базе данных" и получил:

О́виц — семья еврейских музыкантов-лилипутов из Румынии, выживших в лагере Освенцим, где над ними проводил эксперименты доктор Менгеле. Семья Овиц происходит из румынского села Розавля (рум. Rozavlea; англ. Rozavlea)...

Такыя — такъя, тухъя, круглая шапочка - девичий головной убор у народов Средней Азии и Поволжья. См. также ТАХЯ.
{в нужном падеже имеем такые}

Вы просто не знаете все существующие слова, и уж точно не знаете все слова русского языка, которые возникнут в будущем. Например словом "цынидие" можно будет назвать следующее поколение айподов или айпадов, или даже следующую модель ебука для туалета.

Та что пока Ваше доказательство не проходит даже фэйсконтроль.

[Фантазёр]

Зацепила, значит, темка. И даже вмешиваться не приходится – прёт сама по себе, будто смазанная. Как полагаете, почему?
И о-о-очень интересный вопрос, по какой причине не участвуют в её обсуждении лингвисты? На мой взгляд, им просто нечего возразить и противопоставить моему ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ, доказательству в данном случае ЧИСТО ЛОГИЧЕСКОМУ.

Не удивительно также, что обсуждение свернуло в сторону логики, ибо ЛЮБАЯ ИСТИННАЯ НАУКА представляет собой сгусток, квинтэссенцию ЛОГИКИ, обязательно замешанной на ПРАКТИКЕ в форме толи инструментального эксперимента, толи производства или какой-либо иной трудовой деятельности.

И второй, весьма важный момент, который совершенно очевиден склонным к размышлению “технарям”, это то, что в основе опять же ИСТИННОЙ НАУКИ лежит её собственный ПОНЯТИЙНЫЙ АППАРАТ. Не отдельные понятия, “прикрывающиеся” за каким-то образом набранными терминами, а НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ СИСТЕМА ПОНЯТИЙ (терминов), составляющая костяк, можно сказать, “скелет” НАУКИ.
Не знаю других наук, кроме ФОНЕТИКИ (или ФОНОЛОГИИ), у которых аж ТРИ “СКЕЛЕТА”!
Резонный вопрос – не НАУКООБРАЗИЕ ли это в таком случае?

ПэЩербинин, новообразованием в ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ выступают не отдельные слова, а “фразы” целиком. Ну и о чём ИНФОРМИРУЮТ "фамилия семьи еврейских музыкантов" или некий "девичий головной убор", конечно же в связи с исходной осмысленной фразой?

[ПэЩербинин]

Фантазёр, более того!

Будете возражать, найду произведение (сейчас не помню ни названия, ни автора) в котором разбойники ровно на вашем тарабарском языке общаются. Именно переставляя части слов. Они совершенно полноценно обмениваются информацией. И при этом сохраняется звучание русского языка.

Ну а как Вам пример с Куздрой?

[ALNY]

D94нн03 с006щ3нn3 п0к4зы8437, к4кn3 у9n8n73льны3 83щn м0ж37 93л47ь н4ш р4зум! 8п3ч47ляющn3 83щn! Сн4ч4л4 э70 6ыл0 7ру9н0, н0 с3йч4с н4 э70й с7р0к3 84ш р4зум чn7437 э70 4870м47nч3скn, н3 з49умы84ясь 06 э70м. Г0р9nсь. Лnшь 0пр393л3нны3 лю9n м0гу7 пр0чn747ь э70.

[Анатоль]

обсуждение свернуло в сторону логики, ибо ЛЮБАЯ ИСТИННАЯ НАУКА представляет собой сгусток, квинтэссенцию ЛОГИКИ, обязательно замешанной на ПРАКТИКЕ в форме толи инструментального эксперимента, толи производства или какой-либо иной трудовой деятельности.

а как Вам пример с Куздрой?

      Прекрасный пример, как раз и подтверждающий необходимость логики в любой области науки! Пример ALNY — совсем недалёкий от Куздры — это тоже доказывает.
      Математическая логика, как раздел математики, конечно, несколько отличается от привычной, но, пожалуй, пригодностью только для точного языка.

[ALNY]

По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолена бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

[Фантазёр]

Наверное, ПэЩербинин, разбойники потому могли понимать друг друга, что точно знали правила “коверкания” слов, о которых всем прочим нужно было ещё догадываться. Если мы с Вами, каждый по-своему, станем тасовать МОРФЕМЫ, СЛОГИ или ФОНЕМЫ в предложениях, то никакого общения у нас не получится. Ваш аргумент хилый!

А вот знаменитая щербовская, не припомню, Куздря или Куздра, совсем “из другой оперы”.

Анатоль, разве МАТЕМАТИЧЕСКАЯ логика не основывается на КЛАССИЧЕСКОЙ, той самой, про которую Георг Вильгельм Фридрих Гегель написал свою ФИЛОСОФСКУЮ "НАУКУ ЛОГИКИ"?

[ALNY]

Анатоль, разве МАТЕМАТИЧЕСКАЯ логика не основывается на КЛАССИЧЕСКОЙ, той самой, про которую Фридрих Гегель написал свою ФИЛОСОФСКУЮ "НАУКУ ЛОГИКИ"?

Разумеется. Речь не идет о какой-то особой, "сверхчеловеческой" логике. Математическая логика - это всё тот же здравый смысл, но доведенный до той степени формализации, когда становится возможным применение математических методов.
В силу специфики лингвистики этот уровень пока для неё недостижим. На данный момент это только ориентир, направление, в котором следует двигаться. Но сама лингвистика этого делать не будет по двум основным причинам:
1. Она не понимает, что это такое, поскольку варится в изготовленном собственными же руками бульоне.
2. В науке всё решают люди. А они не хотят усложнять себе жизнь. Зачем им этот геморрой с пересмотром оснований науки, от которой они и так неплохо кормятся?.. Отдельные личности, типа Н. Д. Андреева, основавшего лабораторию машинного перевода, выросшую в кафедру математической лингвистики, погоды не делают. Да и про них я не слышал, чтобы кто-то пытался перестроить фундамент всего здания лингвистики по принятым в других науках принципам...

Добавлено спустя 34 минуты 54 секунды:

ЯЗЫК – это созданный при становлении общества и совершенствуемый в процессе его развития инструмент обмена жизненно необходимой для каждого его члена информацией. Здесь все слова общего употребления, то есть не из специальности, а потому это определение должно быть понятно любому, не имеющему прямого отношения к теории лингвистики.

Кстати, ещё маленький пример в поддержку подхода Фантазёра. Прочитал я одному человеку вот это определение языка:

Язык – это система фонетических, лексических и грамматических средств, являющаяся орудием выражения мыслей, чувств, волеизъявлений и служащая важнейшим средством общения людей.

и спросил, понял ли он его. Он ответил, что про "язык" у него есть какое-то представление. И для тех, кто УЖЕ ТАМ, наверно, и такое определение нормально. Но ему совершенно непонятно, как можно по таким определениям НАЧАТЬ ИЗУЧАТЬ эту науку? Что делать, если про "систему фонетических, лексических и грамматических средств" человек имеет весьма смутное, а то и превратное представление?..
Ответ напрашивается один - определение надо ТУПО ВЫУЧИТЬ НАИЗУСТЬ, и только потом, через пару лет изучения предмета, ПОНЯТЬ его смысл. Разве это нормальный фундамент науки?