Шаг за шагом: оф спорт - офф ирония. Приглашаю всех. ⇐ Глас народа

[ALNY]

Ну почему же, ALNY? Поскольку здесь есть специальный подфорум "Литературный клуб (публикации авторов)", то выложить на нем свои стихи как раз уместно. Так что если у кого-то есть желание услышать отзыв о своих стихах именно на этом форуме, милости просим. Правилами форума это приветствуется.

Кстати, если этот форум обозначен как форум любителей русской словесности, это совсем не означает, что на нем нет профессионалов или что вход профессионалам на него заказан.

Да нежто ж я возражаю?.. Просто 99% стихотворцев не интересует искреннее мнение о его стихах. Им нужна только похвала и признание. А за этим лучше идти на Стихиру, Общелит и прочие... эээ... не буду писать это слово...

[Марго]

Просто 99% стихотворцев не интересует искреннее мнение о его стихах. Им нужна только похвала и признание. А за этим лучше идти на Стихиру

А что, на Стихах.ру действительно только хвалят? Я, наоборот, всегда считала, что, выкладывая свое детище на форум, автор хочет, чтобы ему помогли это самое д. отшлифовать. Вот и пьюма, с ее очень, очень неплохими стихами, это подтверждает.

[ALNY]

Нет, конечно, не только. Люди-то разные, на кого попадешь. Но это исключение. Общая схема там такова: я хожу к тебе и хвалю твои стихи, ты ответно заходишь на мои странички и хвалишь мои стихи, в результате мы с тобой популярные талантливые поэты...
Хотя стихи оба автора рожают примерно такого плана:
Одна на миллион я - леди,
Все остальные - проще мыла,
В том подтвердят мои соседи -
Им улыбаюсь очень мило.

Или, например, вот такие строки, чуть ли не гимн Общелита:
Весна прошла, прошло и лето,
Я у окошка Интернета.
И Общелит мой лучший друг,
Он освещает всё вокруг.

И ничего, кроме расстановки запятых, они "шлифовать" не собираются. Это единственная "критика", которую они приемлют...

[Марго]

ALNY, ну Вы меня насмешили!.. И кому нужен такой хвалёж?! Да наши здешние шуточные перебрасывания рифмовками и то больше на поэзию похожи, чем это мыло-мило.

Добавлено спустя 27 секунд:
А что такое Общелит?

[H_N]

И кому нужен такой хвалёж?!

Тем и нужен, которым сайт служит храмом!

"Он освещает всё вокруг".
И так уж ли огромна здесь дистанция от детской классики --
"Всё равно его не брошу,
Потому что он хороший"?

[ALNY]

А что такое Общелит?

Общелит.ру - родной брат Стихи.ру. Отличие только в названии и дизайне. Подразумевается, видимо, "общественная литература", но одна моя знакомая трактует название, пардон, вот так: ОБ ЩЕЛИ ТРУ. (к вопросу об изящной словесности)

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

И так уж ли огромна здесь дистанция от детской классики --
"Всё равно его не брошу,
Потому что он хороший"?

Огромна. Первое пишут по-детски неумело, но для взрослых. Второе -- по-взрослому талантливо, но для детей. А для детей, кстати, писать гораздо трудней.

[Марго]

А для детей, кстати, писать гораздо трудней.

Несмотря на то что это, кажется, заявлено классиком (кем, кстати?), на мой взгляд, это совсем неверное суждение.

[ALNY]

Классическую фразу «Для детей надо писать, как для взрослых, только лучше» приписывают Маршаку. Но считают перефразировкой высказывания К. С. Станиславского: «Для детей нужно играть так же, как и для взрослых, только гораздо лучше, тоньше, культурнее и совершеннее».

Это верное суждение. А почему так, достаточно выразительно сформулировал Дмитрий БЫКОВ:

Это как с едой: детский желудок еще не адаптирован к нашей реальности и на грубую либо просроченную пищу реагирует сразу рвотой. У нас желудки луженые, мы притерпелись, а ребенка никак не заставишь есть, читать или смотреть что попало.

[лёлик]

Нет, в слове критикан я слышу только иронично-насмешливую ноту.

КМ спрашивал у меня, что такое три уровня. Вот иллюстрация первого уровня - уровня выживания, защиты самого себя. С КМ ещё никто не спорит, но он начинает с защиты, со слова "нет" - чтобы обозначить самоидентификацию.
"Вот я, вот я такой". Быстро, эмоционально, инстинктивно.
Второй уровень был бы подумать, что я такой, а другие другие. Что кто-то может слышать не так, как я. Нота - написана. Звучат - струны.
Я немею от чего-то,
Мои песни не слышны.
Я пишу, наверно, ноты
Для оборванной струны.
По-моему, третья и четвёртая строчка нормальные, две первые кое-как к ним пригнанные. Вместо "немею", может, лучше "грустнею". Потому что "немею" и "не слышны" - повтор. В прозе повторы чаще нежелательны, в рифмовках обычны, но этот повтор даёт слишком заунывную мелодию первых строчек. И переход на звучание третьей строчки получается через паузу, приостановку - всё-таки чрезмерно пафосно-вертикальную.
В своих рифмовках я вижу уйму недостатков. Но говорят, как себя ни ругаешь - всё получается нежное поглаживание. И что "чужой глазок - смотрок".
Слово "критик" - нейтральное. Отыскивает и достоинства и недостатки. Занимается, может, в большей степени синтезом, чем анализом.
Слово "критикан" - кто придирчив, кто ищет недостатки. Именно недостатки, ими и ограничивается. Плохо, когда ищет поверхностно, когда недостатки выдумывает, когда даже отрицает возможность достоинств. Хорошо, когда ищет и вглубь, аккуратен и имеет целью рассмотреть, а не уничтожить.
Я понимаю, что "чисто эмоционально" положительного в слове "критикан" можно не услышать. Но "загрязнив" эмоции размышлениями... очень хорошо помогает и помолиться часика два. Русские церковные службы долги - может, как раз для успокоения упрямых эмоций. В общем, сумев на момент успокоить свои чувства, можно в это момент как в просвет вставить и мысль.

Добавлено спустя 9 минут 2 секунды:

Это верное суждение. А почему так, достаточно выразительно сформулировал Дмитрий БЫКОВ:
Цитата:
Это как с едой: детский желудок еще не адаптирован к нашей реальности и на грубую либо просроченную пищу реагирует сразу рвотой. У нас желудки луженые, мы притерпелись, а ребенка никак не заставишь есть, читать или смотреть что попало.

Увы. Детки слушают что попало и тащат в рот что попало. Говорят, они к рекламе восприимчивее. И если взять детку в магазин - она потащит покупать именно рекламированное.
Рвотный рефлекс взрослому довольно легко восстановить - дня два-три на это потратив. Другое дело, что если не беречь это инстинкт, не прислушиваться к нему - он исчезнет через несколько дней.
Что детки стараются питаться исключительно чипсами и Кока-Колой, ну ещё шоколадками - говорено-переговорено. Как аккуратно надо беречь их от искажения естественного вкуса. Рядом со школой, а тем более внутри школы не допускать торговли сладко-вредными напитками и наедками.

[H_N]

Вместо "немею", может, лучше "грустнею".

Извините за офтоп, но здесь же рядом (с грустью), возможно: я печален... я тоскую.

[лёлик]

Просите прощения за то, что пишете оффтоп через одно "ф"? Дело ваше, ваша свобода. Я не пугаюсь даже тогда, когда английское слово плиз пишут не просто кириллицей, а без гласного: "плз". У меня бы рука не поднялась, а другой если так - почему нет? Смотрю на ваши варианты.
Я печален от чего-то.
В этом варианте звучит "пе-ча-ле-нот". Тяжеловато "ча" (=чя, это вниз идёт) плюс неловко за "нот".
Я тоскую от чего-то.
Ударение на "у" сильно уводит в сторону (в стороны), в моих вариантах было ударное "е". Во второй строчке ударение тоже на "е". Это лучше связывало две первые строчки.

[Князь Мышкин]

Нет, в слове критикан я слышу только иронично-насмешливую ноту.

КМ спрашивал у меня, что такое три уровня. Вот иллюстрация первого уровня - уровня выживания, защиты самого себя. С КМ ещё никто не спорит, но он начинает с защиты, со слова "нет" - чтобы обозначить самоидентификацию.
"Вот я, вот я такой". Быстро, эмоционально, инстинктивно.
Второй уровень был бы подумать, что я такой, а другие другие. Что кто-то может слышать не так, как я...

КМ благодарит Вас, лёлик, за разъяснение второго уровня и просит пролить свет на третий!

[Марго]

Это как с едой: детский желудок еще не адаптирован к нашей реальности и на грубую либо просроченную пищу реагирует сразу рвотой. У нас желудки луженые, мы притерпелись, а ребенка никак не заставишь есть, читать или смотреть что попало.

Нет, ALNY, ну не так же примитивно, как у Быкова! Если мне что-то не нравится (фильм или книга, к примеру), я ни за что не стану притерпеваться. И с фильма уйду, и книгу брошу недочитанной.

[Князь Мышкин]

...и книгу брошу недочитанной...

А мне однажды дали книгу о Льве Толстом. Я не смог её бросить недочитанную.
Чувство вежливости к тому, кто эту книгу дал, не позволило мне это сделать.
Но содержание этой книги оставило такое гнусное впечатление, что я до сих пор жалею о своём поступке, а, вернее, непоступке!
Это послужило для меня хорошим уроком. Никогда не буду больше дочитывать гадких книг.

[ALNY]

Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит.
Следствия:
Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно.
(Закон Чизхолма)
Может быть, моя попытка сэкономить собственные усилия "пищевой" цитатой была не самой удачной, но - не до такой же степени!
Плюс есть второе обстоятельство, которого нет в цитате и которое я напрасно счел очевидным.

Что детки стараются питаться исключительно чипсами и Кока-Колой, ну ещё шоколадками - говорено-переговорено.

1. Попробуйте накормить грудного ребёнка чипсами, кока-колой и шоколадом. Понаблюдайте за реакцией. (Мысленно! Только мысленно, не пытайтесь повторить это дома!)
А школьники, о которых Вы говорите, в пищевом плане уже мало отличаются от взрослых. В школьных столовках они чего только не едят...
2. Кормить ребёнка чипсами и кока-колой гораздо проще, чем стоять за плитой и готовить нормальную пищу. Догадываетесь, во что превратится этот ребенок через некоторое время?
Ещё раз повторяю: писать для детей гораздо сложней, чем для взрослых. Именно писать, а не гнать халтуру (кока-колу вместо человеческого питания). Дело ведь не только в том, удастся ли Вам тупо привлечь внимание ребёнка. Просто поставьте себя на место писателя и подумайте о том, "как ваше слово отзовется" через годы. Кто может вырасти на Ваших стихах и рассказах. Какие у него будут понятия о добре и зле, о красоте и уродстве и т.д. и т.п.
Поясню ещё одним примером. Лениво что-то сейчас рыть самому, поэтому тоже с чужих слов. Сказки Андерсена. Детская литература. В какой-то там сказке (я сам не знаю, меня в детстве как-то родители уберегли от подобного) некий солдат отрубает голову змее. Просто так. Потому что змея это что-то по определению подлое, низкое... Чему учит детей этот эпизод в этой сказке?..
Да и многие наши сказки тоже хороши. Например, из серии "как мужик барина обдурил". Вот наудачу ткнулся:

Мужичку пришлось прийти к барину и стать вместо собаки: лаять по ночам и охранять его имущество.
И вот в одно прекрасное время сговорился он с ворами:
— Приходите, воры, в такую-то ночь, пограбите, а там разделим.

Это явно не для детей написано. Но такие вещи часто идут как детская литература...
А "Маша и три медведя"? Про девочку, которая напакостила в чужом доме, но при этом почему-то остается "положительным героем"? ..
Ещё раз повторяю: писать для детей гораздо сложней, чем для взрослых. Думать надо НАД КАЖДЫМ СЛОВОМ! Если, разумеется, вас хоть мало-мальски беспокоит то, каким будет новое поколение...

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Нет, ALNY, ну не так же примитивно, как у Быкова! Если мне что-то не нравится (фильм или книга, к примеру), я ни за что не стану притерпеваться. И с фильма уйду, и книгу брошу недочитанной.

Ой ли? Не станете? Никогда-никогда? Даже если Вы работаете корректором в издательстве или журналистом, которому, например, надо сделать обзор фестивальных фильмов?..
Или вот как с князем, когда ему не хотелось огорчать знакомых своим пренебрежением к тому, что, видимо, этим самым знакомым казалось важным и интересным...
Не верю я Вам почему-то... дочитаете и досмотрите. Вы ж не ребёнок, взрослый человек...


А ещё вспоминается, что когда я смотрел "Зеркало" Тарковского в кинотеатре, то зрители начали уходить из зала минут через 20 после начала. Может, они и правы, но... мне кажется иногда надо и по доброй воле досматривать и дочитывать даже то, чего не понимаешь...

[Князь Мышкин]

ALNY, а как Вы относитесь к серии книг "Вредные советы" Григория Остера?

[Марго]

Ещё раз повторяю: писать для детей гораздо сложней, чем для взрослых. Думать надо НАД КАЖДЫМ СЛОВОМ! Если, разумеется, вас хоть мало-мальски беспокоит то, каким будет новое поколение...

Это-то ясно как божий день, ALNY. Но это не значит, что сложнее, это значит просто ПО-ДРУГОМУ. А настоящий писатель всегда думает над каждым словом (и порой даже больше чем над словом, над буквой, -- вспомните того же Довлатова).

Мне сам такой посыл не по душе: писать для детей сложнее. Выходит, пишущие для детей -- особо одаренные гении? Не согласна. А если тут некоторые стихи той же Агнии Барто привести (награжденной орденом, помнится, за ее труд), это наглядно подтвердится (надеюсь, поэзию тоже можно посчитать, из прозы мне в голову сейчас ничего не пришло).

А сказки -- особая статья. Многие из них, как выясняется, содержат такой подтекст, что детскими их можно считать только с поверхности, для взрослых они и сочинялись/писались.

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:

Ой ли? Не станете? Никогда-никогда? Даже если Вы работаете корректором в издательстве...

Это разные вещи -- работа и есть работа (смайл Ваш учла). К тому же за деньги я могу и минаевскую "Москву" прочитать (если в цене сойдемся ) -- как когда-то, в сущности, на спор, в обязаловку, прочитала его "Духless". Но это редчайший случай, второго такого я и не припоминаю. А мы говорим о чтении книг как таковом.

Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:

но... мне кажется иногда надо и по доброй воле досматривать и дочитывать даже то, чего не понимаешь...

А может, автору стоит создавать/преподносить свое произведение так, чтобы зритель/читатель не делал над собой таких уж страшных усилий для его понимания? Конечно, тут можно возразить, мол, тупому зрителю гений не обязан разжевывать. Однако как определить ту тонкую грань, которая отделяет неспособность донести и неспособность воспринять? Так что, на мой взгляд, все не так просто. А про "Зеркало" я, кажется, даже где-то здесь когда-то сказать успела: не понравилось. Уходить из зала не пришлось, просто выключила ТВ, несмотря на то что, помнится, перед просмотром было заявлено, что в те времена, когда "Зеркало" вышло на экраны, фильм считался некой лакмусовой бумажкой, пробой на интеллигентность (как-то так, точно не помню, можно в здешнем архиве поискать мое же упоминание об этом).

[ALNY]

ALNY, а как Вы относитесь к серии книг "Вредные советы" Григория Остера?

Положительно отношусь. Остеру, на мой взгляд, удалось точно попасть в практически пустую нишу того возраста, когда ребёнок начинает понимать и ценить иронию. Более взрослые зачитываться его "Вредными советами" не будут, для них они уже простоваты и однообразны. А малышня просто не поймёт...

Сейчас вот вспомнилось, что в детстве я не сразу осилил "Приключения капитана Врунгеля". Эмоций не помню, но бросил читать после нескольких страниц. И настолько мне не понравилось, что года два эту книгу даже в руки не брал. А потом попробовал снова почитать и - оторваться не смог. И как я мог не любить такую весёлую и озорную книгу?..

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Но это не значит, что сложнее, это значит просто ПО-ДРУГОМУ. А настоящий писатель всегда думает над каждым словом

Ага. Ну что ж, Марго, Вы уже согласились со мной. Осталось только прояснить понятие "ПО-ДРУГОМУ" и заменить его более точным "СЛОЖНЕЕ".
Представим себе, что Вам коллектив и, отдельно, начальник дали задание написать стихотворное поздравление мужчинам на 23 февраля.
НО
Коллектив сказал:
1. напишите поздравительное стихотворение мужчинам.
Начальник сказал:
2. напишите поздравительное стихотворение мужчинам пятистопным ямбом ни разу не употребив слов "мужчины" и "поздравляем", и обязательно упомянув в тексте название нашей фирмы.

Начальник дал Вам ДРУГОЕ задание или дал БОЛЕЕ СЛОЖНОЕ задание?..

Теперь возьмем двух "настоящих писателей/поэтов", которые "всегда думают над каждым словом" и даже каждой буквой. Оба добросовестно написали стихи на одну тему. Раскрыли её, как они видят и чувствуют. После этого редактор журнала говорит первому: ваш стих пойдет в рубрику поэзия для взрослых, а второму поэту говорит - а ваш стих пойдет в раздел поэзия для малышей, возраст от 3-х до 5-ти лет. Я вам даю неделю на доработку ваших творений...
Надо ли объяснять, что первый поэт будет эту неделю спокойно попивать водочку и не изменит НИ ЕДИНОГО СЛОВА. А второй поэт в это время будет в поте лица кромсать свой стих. Здесь у него слово непонятное ребёнку, там он говорит о чувствах, которые ребёнок ещё не испытывал в своей жизни, где-то у него оказалось слишком длинное для восприятия ребёнком предложение и т.д и т.п.
Скажете, что если бы им заранее сказали, то второму было бы проще? Ничуть! Тот же объем работы, только он бы с самого начала вынужден был бы постоянно оглядываться, учитывать специфическую психологию, спотыкаясь на каждом слове и мучительно пытаясь вспомнить, каким он был в том возрасте...
Т.е. писатель/поэт для детей решает точно такую же задачу - создание высокохудожественного произведения, но при этом он сильно ограничен в средствах тематикой, лексикой, стилистикой, ритмикой и т.п. И Вы называете это "просто ПО-ДРУГОМУ"?..

И повторяю - мы говорим о добросовестных авторах, а не о халтурщиках, которые думают, что "стихи для детей" = "безмозглые стихи для взрослых".

[Князь Мышкин]

...фильм считался некой лакмусовой бумажкой, пробой на интеллигентность...

Интеллигентность, видимо, проявлялась ещё и в том, позволит ли человек покинуть кинозал, мешая этим другим зрителям! (Шучу, конечно).

[ALNY]

К тому же за деньги я могу и минаевскую "Москву" прочитать (если в цене сойдемся )

Видите, вопрос-то оказывается только в цене. А чем Вы купите малыша? Ребёнка постарше можно, конечно, пытаться подкупить сладостями и развлечениями. Но умные родители не занимаются подкупом, а во-вторых, дитё всё равно только сымитирует процесс, не более.

[Князь Мышкин]

...Сейчас вот вспомнилось, что в детстве я не сразу осилил "Приключения капитана Врунгеля". Эмоций не помню, но бросил читать после нескольких страниц. И настолько мне не понравилось, что года два эту книгу даже в руки не брал...

А я как бросил её почти сразу читать, так до сих пор и не взял в руки...

[ALNY]

А может, автору стоит создавать/преподносить свое произведение так, чтобы зритель/читатель не делал над собой таких уж страшных усилий для его понимания?

Это идеальный вариант. Истинные гении так и делают. Они умеют сочетать глубину мысли и чувства с простотой подачи материала. Идеальные стихи для детей, кстати, именно таковы.
Но есть вещи, которые всё-таки требуют усилий. Наглядный пример - классическая музыка. В отличие от попсы и кока-колы, вкус её необходимо прочувствовать, прежде чем начнешь получать удовольствие. Я, как и многие, поленился это сделать...

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

А я как бросил её почти сразу читать, так до сих пор и не взял в руки...

Ой, напрасно...
А мультик нравится?

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
И кстати, барон Мюнхгаузен меня тоже сначала раздражал своим бессовестным враньем. Я возмущался до глубины души.

[Penguin]

И кстати, барон Мюнхгаузен меня тоже сначала раздражал своим бессовестным враньем. Я возмущался до глубины души

А меня – Карлсон! Вот же вредный тип! Малыш ему доверяет, любит его, а он Малыша постоянно дурит.

[Князь Мышкин]

...А мультик нравится?...

Не смотрел!

...А меня – Карлсон! Вот же вредный тип! Малыш ему доверяет, любит его, а он Малыша постоянно дурит.

Раза три просил в детстве мне про Карлсона читать.
И дурит Карлсон не скрытно, а явно. Малыш это прекрасно понимает.
А то, что Карлсон Малыша катает, летает с ним?
Да за это любой мальчишка что хочешь отдаст!

[ALNY]

А меня – Карлсон! Вот же вредный тип! Малыш ему доверяет, любит его, а он Малыша постоянно дурит.

И как я Вас понимаю!
Но мне было проще. Астрид Линдгрен не было в нашей домашней библиотеке и Карлсон попал мне в руки уже в том возрасте, когда я начал понимать, что в людях важнее их внутренне содержание, нежели их внешние проявления. И над некоторыми страничками я просто ухохатывался, перечитывая их по несколько раз подряд. А потом... однажды, уже повзрослев, взял в руки книгу - дай, думаю, повеселюсь от души, подниму себе настроение. Но, на тех же самых страницах, даже не улыбнулся...