Шаг за шагом: оф спорт - офф ирония. Приглашаю всех.

Сообщение **лёлик** » 15 мар 2012, 10:00

Накопилось в разных темах три или четыре недопонимания с Марго. Может быть, потребуется несколько шагов, чтобы понять, в чём же нестыковка. Чтобы не загромождать другие темы такими развилками, открываю отдельную. В одиночку можно сделать шаг-два, а дальше... Рассчитываю на помощь от форумчан.
1. "Борьба продолжалась в партере". Для Марго это цитата из "12 стульев".
Я помню довольно много цитат оттуда, но не эту.
Я - не понимаю, велика ли разница, стоя боролись Воробьянинов с отцом Фёдором или лёжа. Что так, что эдак. Что изменилось?
Делаю предположение, что для кого-то разница была: дворянин (предводитель дворянства!) Воробьянинов и священник отец Фёдор - и так низко пали.
Для меня никакой высоты не было и до. Что достаточно чётко обозначили авторы. Оба эти персонажа - уже лежачие.
В более полном варианте "12-и стульев" есть главы, смакующие-занижающие дореволюционное существование Воробьянинова. Есть и описание авантюр отца Фёдора в попытках обогащения - видимо, так высмеивали нэп. В наиболее принятом варианте романа от этих рассказов остались краткие упоминания, но даже не они, а общая подача персонажей лишает их высоты и, стало быть, падения.
Для меня "борьба продолжалась в партере" - безэмоциональная характеристика способа борьбы. В боксе "нокдаун" - это приостановка. Лежачего не бьют! В других видах единоборств лёжа сколько угодно, там другие способы фиксировать победу и поражение.
Марго не понимает, какое отношение имеет к спорту это выражение. Я не понимаю, чего не понимает она. Борьба. Партер.

Сообщение **Марго** » 15 мар 2012, 10:09

лёлик:Марго не понимает, какое отношение имеет к спорту это выражение.

Не выражение, а приведенная мною цитата. Вот эта самая:

Тут Ипполит Матвеевич не выдержал и с воплем «может быть!» смачно плюнул в доброе лицо отца Федора. Отец Федор немедленно плюнул в лицо Ипполита Матвеевича и тоже попал. Стереть слюну было нечем: руки были заняты стулом. Ипполит Матвеевич издал звук открываемой двери и изо всей мочи толкнул врага стулом. Враг упал, увлекая за собой задыхающегося Воробьянинова. Борьба продолжалась в партере.

По-прежнему будете настаивать, что Ильф и Петров имели в виду спорт?

PS. О "целесообразности" создания этой ветки уже сказала. Но Вы можете продолжать, коли накипело.

Сообщение **лёлик** » 15 мар 2012, 10:21

Дело в том, что вначале Марго сказала только слова "Борьба продолжалась в партере" - без указания откуда, считая именно эти слова запоминающейся, самоговорящей цитатой.
Мне непонятно - почему именно эти слова так выделились, так зазвучали. Пытаюсь понять.
И более широкая цитата, уже с указанием кто боролся - почему оказалась значимой. Для меня - это рядовое, фоновое событие в книге.
"Борьба в партере" - да, это спорт. Цирковые борцы тогда, может быть, были более на слуху и в памяти, чем сейчас. Спортивное выражение, куда денешься.
Я не против того, что слово "нокдаун" могло как-то особенно прозвучать в какой-то книге. Здесь я недопонимаю, что особенного именно в приведённой цитате. Общий фоновой уровень насмешки.
Видимо, я несколько по-другому понимаю "12 стульев", чем Марго. Тем интереснее было бы встать на её точку зрения.

Сообщение **Марго** » 15 мар 2012, 10:56

Ну, по-японски -- с японцами, а я позволю себе откланяться.

Сообщение **vadim_i_z** » 15 мар 2012, 13:37

лёлик:В более полном варианте "12-и стульев" есть главы, смакующие-занижающие дореволюционное существование Воробьянинова. Есть и описание авантюр отца Фёдора в попытках обогащения - видимо, так высмеивали нэп. В наиболее принятом варианте романа от этих рассказов остались краткие упоминания, но даже не они, а общая подача персонажей лишает их высоты и, стало быть, падения.

Не слишком доверяйте анонсам современных издателей. То, что сейчас считается "более полным вариантом романа" - воспроизведение давно опубликованного в оранжевом пятитомнике пятидесятых годов. Глава "Прошлое регистратора загса" вынесена там в приложение. Попытки отца Федора обогатиться содержатся в основном тексте.
Смысл Вашего непонимания я не могу понять без контекста. О чем шла речь, когда "борьба перешла в партер", откуда взялся нокдаун?

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Добавлю еще, что создание ветки с таким заголовком и с такой темой на мой вкус - попытка развязать флейм (в переводе с форумного - перепалку). Личные вопросы следует выяснять посредством личных сообщений.

Сообщение **лёлик** » 16 мар 2012, 09:48

vadim_i_z, я не хвастаюсь, что вот, мне попался такой полный вариант "12-и стульев", и что теперь я знаю больше других. Хотя попался - дали на несколько дней - вариант шикарный, с комментариями=с погружением в тогдашний быт и в злободневность-фельетонность романа.
Контекст был такой.
Несколько страниц мы с Князем Мышкиным почти исключительно вдвоём обсуждали книгу Достоевского "Идиот". И недавно Марго туда вошла с замечанием "Борьба продолжалась в партере". Может быть, посмотрите, как мы там разговаривали и до чего договорились?
Марго - что это цитата из "12-и стульев". Я - что это спортивный термин, и я пока не понимаю, каким образом он прозвучал для неё в книге, так что она сочла это всем известно-понятной цитатой. И даже не спортивным термином.
Я в принципе могу понять, когда человек, который до того молча читал тему, входит даже с одним словом. Например, "брейк".
Я могу понять, что характеристика упомянутой темы - "сюрпляс" (это тоже спортивный термин).
Но в данном случае мысль Марго от меня ускользает.
Пытаюсь уловить таким образом: моё поведение роняет партнёра, переводит в заниженную плоскость. Но - ни в "12 стульях" такого не вижу. Ни по смыслу спортивного термина - переход в партер соответствует правилам. Ни по тому, что происходило в указанной теме.
Вам и не только вам не понравилось название уже вот этой темы, где мы находимся - хорошо, немножко меняю. А может, не стоило с этим спешить. Приглашение к разговору - разве обязательно приглашение к скандалу?
Зачем заранее сдаваться, зачем считать, что диалог может произойти только в жанре перепалки? Или таков ваш опыт, vadim_i_z?

Сообщение **vadim_i_z** » 16 мар 2012, 10:06

лёлик:зачем считать, что диалог может произойти только в жанре перепалки? Или таков ваш опыт, vadim_i_z?

Мой опыт таков: как только участники диалога переходят на личности, диалог заканчивается и начинается ругань. Поэтому мне и показалось неприемлемым предыдущее название этой ветки форума.

лёлик, почему у Вас оф спорт с одним Ф, а офф ирония с двумя?
Какой смысл несёт название Вашей темы?
Будем говорить в ней о спорте (оф) или об иронии (офф)?

По-моему, автор темы упорно пытается выяснить, почему повязка сползла. (Горин - это голова!

)

Сообщение **Марго** » 16 мар 2012, 21:34

Ирина12:Горин - это голова!

О! В самый корень! А вместе с Ильфом и Петровым -- это три головы!!!

Марго:А вместе с Ильфом и Петровым -- это три головы!!!

Трёхголовый Змей-Горыныч? Кстати, и текущий год Дракона соответствует!

Сообщение **Марго** » 16 мар 2012, 21:56

Князь Мышкин, не вынуждайте меня еще и Вы приводить и разжевывать цитаты из И. и П. На всякий случай намекаю: у этих трех голов туловища разные.

Марго:...не вынуждайте меня еще и Вы приводить и разжевывать цитаты из И. и П. На всякий случай намекаю: у этих трех голов туловища разные.

Эх, я! Опять шутка не удалась!

Гы!..
"Борьба продолжалась в партере"...
В начале 20-го века борьба развивалась не на стадионах, а в цирках. Борцы были сверхпопулярны. Правда, цирки в то время были практически все шапито... вонючие, грязные... Но, повторюсь, борцы в то время были сверхпопулярны. Цирк шапито, как и доныне ведётся, партера не имеет... Хотя, когда борец клал соперника на спину, это называлось перевести борьбу в партер... подозреваю, что и до сих пор такой термин существует... Но... Ещё раз повторюсь: борьба процветала в цирках... цирки партера не имеют...
"Борьба продолжалась в партере" -- эвфемизм сексуальных игрищ. К спорту имеет весьма отдалённое отношение.

Сообщение **Марго** » 16 мар 2012, 22:39

Patriot Хренов:"Борьба продолжалась в партере" -- эвфемизм сексуальных игрищ.

Кхм... "Остапа несло!.."

Далеко ходить не надо...

Википедия:Парте́р (фр. parterre — на земле):
Партер (борьба) — борьба в положении лёжа, сидя или стоя на коленях.
...
Партер (театр) — плоскость пола зрительного зала с местами для зрителей, обычно ниже уровня сцены.

Марго!

Даже Вы этого не знали?
А вот я старый!.. Помню-знаю столько никому не нужных вещей...

Сообщение **Марго** » 16 мар 2012, 23:01

Patriot Хренов:Марго! Даже Вы этого не знали?

Про места в зрительном зале? Знала, конечно. Про эвфемизм сексигрищ -- нет.

Patriot Хренов:..."Борьба продолжалась в партере" -- эвфемизм сексуальных игрищ. К спорту имеет весьма отдалённое отношение.

А к Воробьянинову с о. Фёдором этот эвфемизм вообще не имеет отношения.
Не до игрищ им было!

Князь Мышкин:Не до игрищ им было!

Точно, точно!.. И "вечер перестает быть томным" явно из "Тихого Дона", нет?

Patriot Хренов:...И "вечер перестает быть томным" явно из "Тихого Дона"

"Москва слезам не верит"
И шуткам тоже...

Сообщение **H_N** » 16 мар 2012, 23:14

Приглашаю всех.

Спасибо.
Как считаю и что могу сказать? Термин в цитате, конечно, спортивный. Но разница в приёмах ведения силовых поединков в положениях стоя и лёжа есть и комментируется теоретиками спорта.
Думаю, что Марго своей репликой-цитатой отметила именно этот факт.

Сообщение **Марго** » 16 мар 2012, 23:19

Patriot Хренов:И "вечер перестает быть томным" явно из "Тихого Дона", нет?

Почему же из "Тихого Дона"? Из "Вечеров на хуторе..."

Марго:Из "Вечеров на хуторе..."

Не... никак... На хуторах все сплошь крестяться сонными руками -- там уж и вовсе не томности.

Н. В. Гоголь. Вечера на хуторе близ Диканьки. Вечер накануне Ивана Купала. III. Неожиданный соперник. Заговор.:И благочестивые старушки, пробужденные криков, подымали окошки и крестились сонными руками, говоря: "Ну, теперь гуляют парубки!"

Сообщение **Марго** » 17 мар 2012, 07:19

Patriot Хренов:На хуторах все сплошь крестяться сонными руками

Не все сплошь, а только благочестивые старушки.

Сообщение **лёлик** » 17 мар 2012, 18:25

Князь Мышкин:лёлик, почему у Вас оф спорт с одним Ф, а офф ирония с двумя?
Какой смысл несёт название Вашей темы?
Будем говорить в ней о спорте (оф) или об иронии (офф)?

Спасибо за вопрос.
У меня было три непонятки. Первая - что хотела сказать Марго словами про борьбу в партере.
Вторая - почему офтоп предлагают писать с одним "ф". Насколько я знаю - английские "оф" и "офф" по смыслу скорее противоположны. Первое означает принадлежность, второе - отделение, отстранение.
"оф спорт" - из спорта, принадлежащее к спорту. Борьба в партере - термин спортивный. Сексуальные ассоциации - верите, нет ли - можно приспособить ко всему. Можно - но не нужно.
"офф ирония" - вне иронии, без иронии.
Третья моя непонятка - как можно изложить проще для Марго про иронию. У меня было восемь строчек, она откликнулась одной - что туманно. И надо проще. Где не состыковались? Что понятно, что непонятно для Марго было в моих восьми строчках?
Загадка.

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

vadim_i_z:лёлик писал(а):
зачем считать, что диалог может произойти только в жанре перепалки? Или таков ваш опыт, vadim_i_z?
Мой опыт таков: как только участники диалога переходят на личности, диалог заканчивается и начинается ругань. Поэтому мне и показалось неприемлемым предыдущее название этой ветки форума.

А что это - переход на личности? Где найти границу личности и безличности?
Где найти границу между диалогом и руганью?
Хоть новую тему об этом открывай. "Что такое личность на форуме". "Существует ли диалог".

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Ирина12:По-моему, автор темы упорно пытается выяснить, почему повязка сползла. (Горин - это голова! )

Та самая повязка, которая сползла с головы на ногу?

Шаг за шагом: оф спорт - офф ирония. Приглашаю всех. ⇐ Глас народа