Пасха – древний праздник посвящённый Луне.Глас народа

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение лёлик »

Марго:Собираться восемь месяцев, чтобы ответить оппоненту!..
Ответ оппоненту был бы короче.
Оппоненту Рязанцеву ответить вообще невозможно. Он говорит не своими словами, а приводит цитату. Причём большую.

По-моему, Пётр Агеев прочёл нам пасхальную лекцию. Такой познавательный рассказ о возможных ассоциациях. Почему именно эти ассоциации предпочтительны, какая система, как различаются ряды ассоциаций - не знаю.
Свободный полёт среди разных древностей.

Почему блин Петру Агееву не похож на Солнце - не знаю. Русские традиционные блины, преимущественно гречишные, совсем на бледную луну не похожи.
Ищи чести у того, у кого её много
Реклама
Автор темы
Петр Агеев
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 92
Зарегистрирован: 22.12.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Россия
Возраст: 59
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Петр Агеев »

Марго:Петр Агеев, я в восхищении! Собираться восемь месяцев, чтобы ответить оппоненту!..

Последовательно Ваш немаленький пост я не читала (тем более что он не мне адресован), замечу только, что в той части, где Вы говорите о пчелах, у Вас приведена фотография не пчелы, а шмеля. Не знаю, несут ли шмели "на себе лунный символ", но меда они вырабатывают очень мало, только для того чтобы прокормить свое потомство, а уж никак не медведей. Так что с пчелами в этом деле их путать не стоит.
Марго, спасибо! Вы абсолютно правы.
Сам удивился, что за пчела такая :)

Изображение

Это шмель, который носит на спине смайл )
У пчелы подобная раскраска. А в то время, когда подобные ассоциации были актуальными, знания в апидологии были крайне скудны и всех жужжащих насекомых со смайликами на попе причисляли к одному "виду".

Отношение же меда к религии более чем прямое. В древнейших текстах многократно описан обряд приготовления священного напитка. Неизменным компонентом этого напитка был мед, наличие глюкозы в котором, позволяет ускорять ферментацию и экстракцию алкалоидов, которые добывались из растений.

Напиток, кстати, назывался Сома. СоМа = ШМель, СМайл и т.п. КоМа - запятая.
И обряд, и напиток были посвящены луне, которую так и называли богом Сома.

Добавлено спустя 28 минут 16 секунд:
лёлик: По-моему, Пётр Агеев прочёл нам пасхальную лекцию. Такой познавательный рассказ о возможных ассоциациях. Почему именно эти ассоциации предпочтительны, какая система, как различаются ряды ассоциаций - не знаю.
Свободный полёт среди разных древностей.
Это не свободный полет. Это действительно система.
О превалировании лунных символов в древних культурах и религиях написано достаточно много. Вот аннотация к работе, собравшей результаты множества археологических исследований.

Эрих Церен, "Лунный бог"

"На протяжении тысячелетий луна являлась важнейшим божеством многих культур - древнеегипетской, шумерской, вавилонской, ассирийской, китайской и других, что убедительно доказывает единое происхождение мировоззрения и религии разных народов. Главные символы луны - бык, агнец, рыба, змея, ладья мертвых и ковчег - постоянно встречаются в мифах многих стран и в изображениях по всему земному шару. Историко-этнографическое повествование Э. Церена, известного читателю по книге "Библейские холмы", обобщило работы сотен ученых, посвятивших себя исследования корней религиозных символов и мифологических преданий."

Новейшие лингвистические исследования так же указывают на происхождение и развитие человеческого языка и речи на основе использования развивающимся мозгом простейших геометрических образов круга и полукруга, "эталоном" для которых служила Луна.

Именно поэтому в языках существует ярко выраженная дуальность:

круг - это окружность, а крюк - это уже полукруг.
лёлик: Почему блин Петру Агееву не похож на Солнце - не знаю. Русские традиционные блины, преимущественно гречишные, совсем на бледную луну не похожи.
Если Вы когда-нибудь готовили блины, неважно из какой муки, хоть из рисовой, то вы должны были заметить, что одна из сторон всегда образует специфический рисунок.
Этот феномен происходил и 100 и 10000 лет назад. Рисунок даже ребенок моментально определяет как луну.
Сравните с тем, как мы обычно наблюдаем солнце. Слепящая лампочка днем и несколько минут горящего шара на рассвете и закате.

Изображение
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Марго »

Петр Агеев:Марго, спасибо! Вы абсолютно правы.
Сам удивился, что за пчела такая
Ну, то, что Гугл наврал, меня не удивляет. Хорошо, что Вы, Петр, с ним, в конце концов, не согласились. А у меня на шмелей vs. пчел глаз наметанный, потому что фотографировала тех и других многократно (притом в режиме "макро"). :)
Петр Агеев:Если Вы когда-нибудь готовили блины, неважно из какой муки, хоть из рисовой, то вы должны были заметить, что одна из сторон всегда образует специфический рисунок
Вот это тоже верное наблюдение: это та сторона, которая первой к сковородке прилежит, еще до переворачивания.
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение alex-ter »

Марго:А у меня на шмелей vs. пчел глаз наметанный, потому что фотографировала тех и других многократно (притом в режиме "макро").
Марго, а где же пчелки? :wink:


Петр, а это Вы сами пекли? :)
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Марго »

alex-ter:Марго, а где же пчелки? :wink:
Есть и пчелки, клянусь. Вечером продемонстрирую. :)
Автор темы
Петр Агеев
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 92
Зарегистрирован: 22.12.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Россия
Возраст: 59
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Петр Агеев »

alex-ter:Петр, а это Вы сами пекли?
Этот из инета, но сам пеку регулярно.

А как Вы считаете, на что больше похожа поверхность блина? На луну или на солнце?
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение alex-ter »

Я как-то никогда не задумывался. Блины надо есть, на солнце – греться, а на луну – выть. :D
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Марго »

alex-ter:а на луну – выть. :D
А вот поэтов луна вдохновляла совсем на другое... :wink:

Из перламутра и агата,
Из задымленного стекла,
Так неожиданно покато
И так торжественно плыла, -
Как будто Лунная Соната
Нам сразу путь пересекла.

(Ахматова)

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
А вот и Лермонтов, с луной-блином:

Посреди небесных тел
Лик луны туманный:
Как он кругл и как он бел,
Точно блин с сметаной.
Кажду ночь она в лучах
Путь проходит млечный:
Видно, там, на небесах
Масленица вечно!
Автор темы
Петр Агеев
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 92
Зарегистрирован: 22.12.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Россия
Возраст: 59
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Петр Агеев »

Луна является одним из наиболее распространенных образов в творчестве Ахматовой. И это совершенно не случайно.
Этим приемом пользуются многие литераторы. Упоминание луны в контексте позволяет усиливать реакцию человека на текст целом.
Сегодня это называют нейромаркетингом.
Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 524
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Возраст: 46
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Гудвин01 »

Петр Агеев:Упоминание луны в контексте позволяет усиливать реакцию человека на текст целом.
Какую реакцию добивается автор?
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Марго »

Романтическую. :)
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение alex-ter »

Марго:Из перламутра и агата,
Из задымленного стекла,
О, я однажды ночью ехал из Петербурга... в Псков, и из вагонного стекла такая луна глядела! А дело-то было зимой, и так хотелось поезд остановить и пофоткать! :)
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Марго »

alex-ter, а я примерно в феврале тааакой месяц видела — огромный! — потому что низко над горизонтом висел. Но точно знаю, если фоткать — выйдет крошечный и совсем не интересный. :(
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение alex-ter »

Так надо фоткать не саму луну, а призрачный свет, который отражается от снега.
Только со штатива. Ну, и уметь надо. Я вот не очень умею.

А луну тоже фоткают... Объектив 1000 мм (всего делов) – и луна не влезет в кадр! :)
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Марго »

alex-ter:Объектив 1000 мм (всего делов)
И где такие объективы водятся?
alex-ter:Так надо фоткать не саму луну, а призрачный свет, который отражается от снега.
Не, это совсем не тот коленкор. :no:
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение alex-ter »

Марго:И где такие объективы водятся?
Где-нибудь есть... По 10 баксов за миллиметр. :) 800 мм тоже подойдёт. Но я таких живьем не видел, не говоря уж про снимать.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Марго »

Марго:Есть и пчелки, клянусь. Вечером продемонстрирую.
Пока не забыла. Для Вас, alex-ter:
Изображение

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Анатоль
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1211
Зарегистрирован: 07.04.2012
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Москва
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Анатоль »

alex-ter:
Где-нибудь есть...
      Наверное, только у профессионалов. В университете я занимался на кафедре научной фотографии и кинематографии. С таким объективом от бровки Ленинских гор во весь кадр занимала звезда на шпиле центрального здания!
      Но к такому объективу нужен и мощный штатив — не допустимы малейшие колебания, а собственно фотоаппарат выглядит как совершенно незаметная деталь :-))
Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение alex-ter »

Марго:Для Вас, alex-ter
Спасибо, Марго! Классные фото!
Я мечтаю о макрообъективе, может, к лету и куплю.

А на первой фотке не оса?! :read:

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Анатоль:Наверное, только у профессионалов.
Что мешает назваться профессионалом? Отсутствие аккредитации... :cry:
Был я зимой на футболе. Фотографировал без малейших препятствий. А на финальный матч пришли два профи, в манишках, с аккредитациями, а меня с рублевого места попросили... :(
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Марго »

alex-ter:А на первой фотке не оса?!
Не знаю. Вообще, по-моему, осы более вытянутые, то есть брюшко полосатое у них тоньше.
Автор темы
Петр Агеев
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 92
Зарегистрирован: 22.12.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Россия
Возраст: 59
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Петр Агеев »

Гудвин01:Какую реакцию добивается автор?
Он добивается эмоции в нейрофизиологическом смысле этого слова.

Связь методик нейромаркетинга и религии подчёркивал один из основателей этого направления Martin Lindstrom в своей книге Buyology:
«Можно провести прямые параллели между эмоциями, которые возникают у нас при виде религиозных символов и при виде логотипов сильных брендов. Поэтому в последнее время специалисты по рекламе и маркетологи, чтобы заставить потребителей покупать их товар, стали перенимать многое из мира религии. Много примеров иллюстрирует эту тенденцию.»

http://coub.com/view/1d3ci

Изображение
Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 524
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Возраст: 46
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Гудвин01 »

Петр Агеев:«Можно провести прямые параллели между эмоциями, которые возникают у нас при виде религиозных символов и при виде логотипов сильных брендов. Поэтому в последнее время специалисты по рекламе и маркетологи, чтобы заставить потребителей покупать их товар, стали перенимать многое из мира религии. Много примеров иллюстрирует эту тенденцию.»
Это все относится к визуализации, а в художественном тексте подобные приемы вряд ли проходят.
Автор темы
Петр Агеев
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 92
Зарегистрирован: 22.12.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Россия
Возраст: 59
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Петр Агеев »

Гудвин01:Это все относится к визуализации, а в художественном тексте подобные приемы вряд ли проходят.
Открыватель словесного гипноза врач Милтон Эриксон давал такое определение гипноза:
"Гипноз - это передача образов"

Как именно передать образ человеку, совершенно неважно. Маркетологи это прекрасно знают. Достаточно звука капающей воды, чтобы передать вам ее образ. Достаточно сказать "вода" и этот аудиомаркер в 100% случаев визуализирует образ воды в подсознании.
Другое дело, что для человека это происходит незаметно. Никакого изменения он в такой момент сознательно не ощущает. Но поверьте, изменения происходят, и достаточно интенсивные.
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1770
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 63
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Ёёё »

Патриарший посох.
Изображение
Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 374
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Возраст: 77
 Re: Пасха – древний праздник посвящённый Луне.

Сообщение Рязанцев »

Я не оппонент, а сторонник тех, кто считает масленицу праздником, имеющим древние истоки, как и пасха. Извечный вопрос-откуда боги? Лингвисты и историки на него ответили, считая, что пантеон шумерских богов послужил основой пантеонов богов многих народов. Мы не любознательны. Сам Иисус Христос умирал на кресте с именем бога Илу (шумерского бога Энлиля). Илу это аккадское слово, которое в канонических переводах Библии принято переводить просто словом "Бог". Шумерские боги по мифологии сменяли друг друга на земном царствовании в определенные даты согласно зодиакального круга раз, ориентировочно, в 26000 лет. Так что с отслеживанием дат у них проблем не должно было быть, тем более, что шумеры имели понятие о прецессии. Единственно удивляет то, что для отслеживания цикла в 26000 лет они должны были иметь в запасе это время, что исторически подтвердить трудно. Исторически прослеживается то, что у шумеров главным богом был Энлиль, позже у вавилонян его сменил Мардук (шумерский Энки, брат Энлиля), а ханаанеи поклонялись Баалу (сыну Энлиля). Илу (Энлиль) у ханаанев уступил престол Баалу около 1 тыс. до н.э., но как видно из литературы о Иисусе Христе, сохранял влияние и до н.э. Евреи вытеснили ханаанев (осталось 160 тыс. человек, вынужденных строить Первый Храм), которые ушли с именем Баала и его сына Кена (другое название Хна-пурпурный, хурритск.), давшего название Ханаану. Расшифровка Кен-а-Ан распространена и означает, возможно, Кен, внук небесного Ана. Как видно, в родовой линии "небесный Ан-Энлиль (Илу)- Баал-Кен" напрочь отсутствуют как Авраам, так и Ной с Адамом, не говоря уже об Иисусе Христе.
Праздник Акиту пришествия нового бога (новый год) справлялся шумерами два раза в год в дни весеннего и осеннего равноденствия. Хлеб они сеяли осенью (летом жара), тогда царь и должен был вспахать первую борозду, что являлось символом его вступления на царствие на предстоящий год. Как видно этот обычай сохраняется до сих пор, но не связан с воцарением, а просто с весной. У чувашей это Акатуй, у удмуртов -Акашка, у татар-Сабантуй. Попробуйте-расшифруйте. Сроки празднования сместились, праздники начинают путать. Комоедица, масленица традициями тоже от Акиту, но уже также появились иные названия, сроки и обряды (с медведем и т.д.).
Можно процитировать Н.К. Фролова (книга "Избранные работы по языкознанию", т.2, Изд. Тюменского университета, 2005) о том, что "обращает на себя внимание оригинальная гипотеза Г.И. Пелих о связях языка нарымских селькупов с языком протошумерийцев ("Происхождение селькупов", Томск, ТГУ, 1972, с. 166-172), создателей одного из древнейших очагов культуры на Ближнем Востоке. Причем сближение древних шумеров и селькупов прослеживается также в области материальной культуры, религии, обычаев." Влияние древних есть, надо его замечать и хронологически отслеживать.
Насчет татар надо заметить, что изначально это булгары-земледельцы, как и чуваши, считающие себя выходцами из Средней Азии", куда тюрки-тугю согласно Риза Ша‘бани.( "Краткая история Ирана. — СПб.: Петербургское Вос­то­ко­ведение, 2008) пришли только в 5 веке н.э. и захватили власть. С этого времени, булгары перешли на тюркский язык (до 5 века н.э. туранцы-среднеазиаты были ираноязычны). Поэтому неудивительно наличие в тюркском языке слов от "оседлого земледельческого периода", но не подчеркивается, что он булгаро-иранский (потомков булгар сейчас среди казанских татар более 30%). Украинцы тоже сегодня выделяют как иранские, так и тюркские заимствования в своем языке не особенно заботясь о том, что слова, связанные с земледелием, например, вероятно, изначально иранские. Возможно, поэтому в украинском языке больше, чем в других языках тюркских слов, часть из которых иранские. Например, есть у татар и слово "майдан". Это не тюркское, а иранское слово. На каком основании оно возведено в тюркизм? Тем более, что у татар оно потеряло значение "площади собраний", и обозначает только торговую площадь. Это слово есть у курдов в своем истинном значении.

"Исторические корни календарных праздников татар, имеющих многовековое прошлое и отражающих систему древнейших космологических, культовых воззрений народа, имеют в своей основе именно традиционную тюркскую культуру, как кочевого (скотоводческого), так и оседлого (земледельческого) периодов.
Представляет научный интерес книга Ф. Баязитовой2, являющаяся продолжением работы, посвященной семейным обрядам татар и где собран диалектологический материал об обрядах и поверьях народа. В работе приводятся интересные сведения о таких архаичных праздниках, как Такыя бейрвме, Акашка, Эмэл, Иарилэ и др.
Так, главный праздник татарского народа Сабантуй, по мнению исследователя, проводился в день весеннего равноденствия, посвящался Солнцу и духам ханов-вождей, но впоследствии сроки его проведения были отодвинуты и он, вобрав в себя и традиции Джиена стал общенародным праздником. В основе такого изменения лежало оформление и развитие нового мировоззрения в Волжской Булгарии в период распространения ислама, арабской письменности и проникновения системы летоисчисления арабской и персидской хиджры (Камария, Шамсия). В связи с проникновением в Поволжье вместе с исламом Науруза, а также с учетом земледельческого цикла работ Сабантуй отодвигался на начало весны. Джиен был приурочен к дням летнего солнцестояния, первоначально посвящался Солнцу, духам - хозяевам лесов, лугов, нив, рек, озер, родников, колодцев и т. д. и духам предков, а праздник Нардуган проводился в период зимнего солнцестояния." ((http://www.dissercat.com/content/istori ... alo-xxi-vv ).

"Однако в целом украинский язык отличается наибольшим числом лексико-семантического проявления тюркизма, не наблюдаемого в других восточнославянских языках. " ( http://old.kpfu.ru/f10/publications/200 ... um=8000000 )
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Незабываемый праздник!
    Князь Мышкин » » в форуме Глас народа
    29 Ответы
    11687 Просмотры
    Последнее сообщение NikoLavrTambovskiy
  • Зачем буква Д в слове "праздник"?
    OlgaNick » » в форуме Орфография
    10 Ответы
    3402 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Новый год - это праздник души и тела.
    17 Ответы
    3915 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
  • Он всякий праздник приносил мне просфору
    Кот-Мау » » в форуме Помощь знатоков
    18 Ответы
    3888 Просмотры
    Последнее сообщение Gapon