Вопрос для полиглотов. ⇐ Другие темы о русской словесности и культуре

[mid]

Грамматика русского языка очень сложная, (более чем) намного сложнее, чем, скажем, английского.
Так ли это? Хотелось бы услышать компетентные мнения.
Спасибо.

«Русская планета» поговорила с Мариной Красновой — старшим научным сотрудником Музея Маяковского, намеченное на ближайшее воскресенье закрытие которого стало одним из самых спорных решений Сергея Капкова.

[alex-ter]

mid, правописание (или то, что называется spelling) в английском намного сложнее, чем в русском.
"Как пишется Ваше имя?" — такой вопрос по-русски почти бессмыслен, а в английском он вполне осмысленный, верно?

Еще Марк Твен шутил, что слово fish следует писать ghoti.

[mid]

Я с некоторой неохотой соглашусь с Вами, alex-ter, но по-моему Ваше замечание не относится к моему вопросу. Грамматика занимается отношением между словами в предложении, а не отношением между буквами в одном слове. Последнее -- удел правописания, или, если угодно, орфографии. Меня же восхищает в русскоязычном ухе способность услышать малейший диссонанс окончаний в длиннющем предложении, где слова, подлежащие соглосованию, могут быть разделены, скажем, придаточным предложением. И это просто пример.

Шутку Твена я недооценил. Может, поясните? А вот, как со мной пошутил один американец на прошлой неделе: "I kant thpell good" (что-то вроде "ни магу песать правильна").

[alex-ter]

Пусть не совсем, но все равно ведь это самое spelling имеет отношение к грамматике? Spelling — часть грамматики? Иначе — "ни магу песать правильна".

Звук [f] может передаваться в английском сочетанием "gh" (enough и т.д.) Звук [ш] — сочетанием "ti" (nation и т.д.) Наконец, звук [и] передается буквой "о" в слове women. Вот и вся шутка Марка Твена.

[mid]

Класс!

[mid]

Да-с. Трудный язык.

"Преимущество данного предложения положительно скажется на знание государственного языка РФ и языков субъектов РФ иностранными гражданами или гражданами без гражданства желающие работать в России. А также граждан РФ получившие гражданство..."

(11.12.2013)

[имячко]

гражданами без гражданства

Наверно, это сказал чиновник или депутат.

[Завада]

Наверно, это сказал чиновник или депутат.

Конечно.
http://dymovskiy-name.livejournal.com/1725689.html

Помогите, пожалуйста, оценить словосочетание, которое лично мне кажется неприемлимым

Да, формально это несбалонсированные кавычки.

Я имею в виду несбалонсированные ёлочки и вложенность ёлочек.

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:
mid, надо было выделить и последнюю букаффку в слове «знание».

[mid]

Да,всё так, пай-мальчики должны писать грамотно. Только Плохиши пишут с ошибками. Я, однако, пытался поднять совсем другой вопрос (см. начальное сообщение в текущей теме). Орфографические ошибки это не то, что слышит ухо "приёмника", в отличие от грамматических. Похоже, здесь нет искомых специалистов с их ожидаемым "Согласно ранжировке сложности грамматик по Ньютону-Гей-Люссаку-Сталину-Мичурину..."

[имячко]

Меня же восхищает в русскоязычном ухе

В англоязычном ухе, наверно, так же найдётся свойство, вызывающее восхищение.

[mid]

Теплее...

[Сергей Титов]

--------------------------

[mid]

Где угодно. Я просто (уже почти не) надюсь обсудить ответ на единственный вопрос, заданный в моём сообщении, породившем текущую тему.

[Рязанцев]

Какие то ответы на вопрос, возможно, есть тут, но общее мнение, чтобы этот вопрос лучше вообще не задавали. Способности к языкам зависят еще и от речевого аппарата, и от наличия зрительной памяти (без зубрежки или записи текста).

"Наибольшая трудность английского языка - разрыв между написанием и звучанием слова. Исследования по истории языка чаще всего объясняют лишь причину отклонения от правил, в то время как большинство изучающих язык не филологи, а просто лингвисты.
Лингвист (непрофессиональный) в моем понимании - это человек, который просто хочет знать один или несколько иностранных языков. Далеко не всякому из лингвистов интересно знать, что то, что буквосочетание "оо" иногда произносится как краткое "у" ("good"), а в слове "food" как долгое "у", при том, что в "blood" звучит уже как "а", есть результат развития, пройденного английским языком от XIV-XV века. Неинтересно ему, возможно, и то, что всякое развитие происходит по определенным законам, а всякие законы имеют свои отступления, обусловленные тем-то и тем-то. Хотя, должна заметить, знание законов становления той или иной формы лучше помогает ее усваивать на практике.
Русская грамматика сложна, но причудливая, гибкая система ее правил, понятий, категорий и парадигм доставит каждому, кто готов углубиться в нее, почти эстетическое наслаждение. Однако есть в ней такая область, где не поможет никакое интерполирование: правила об ударении в русском слове. Трудно понять, что, несмотря на всю схожесть в написании трех слов "золото", "болото" и "долото", они несут различные ударения. В этом смысле не могут нарадоваться те, кто изучает, например, чешский и венгерский языки: силовое ударение в них всегда на первом слоге. Таким образом, следующие друг за другом слова не сливаются: ритм ударений служит как бы предупреждающей надписью: "Внимание! Следует новое слово!" (http://in-yaz.3dn.ru/forum/4-4-1 )

[mid]

Грамматика русского языка...

Я имел в виду что-то вроде следующего определения (в отличие от тоже интересных вопросов типа почему мы говорим "ф" в слове морковка)

ГРАММАТИКА — отдел языковедения, заключающий в себе учение о формах слов и словосочетаний, хотя нужно заметить, что такое значение этого термина отнюдь не является общепризнанным.

Своими словами: Грамматика какого-нибудь языка -- набор правил, позволяющий отличть бессмысленную последовательность (правильных!) слов от осмысленной фразы. Мне интуитивно кажется, что в русском языке этот набор очень сложен, в частности из-за возможного "дальнодействия" соглосований. Мой начальный вопрос продиктован чистым любопытством: а нет ли чего-нибудь научно-популярного по этому вопросу. См. также заголовок текущей темы.
Пример: "С Новым годом!" --это осмысленная фраза, "С новым щастьем" не есть последовательность правильных слов, "С Новых годом" неприемлемо с грамматической точки зрения (хотя все слова правильные).

[имячко]

"С новым щастьем" не есть последовательность правильных слов

Вот это и есть неправильная последовательность слов.
По-моему в русской речи места для членов предложения не регламентированы правилами: говорящий делает это сам.

[mid]

Вот это и есть неправильная последовательность слов.

Что "это"? Приведённый мной пример -- это иллюстрация буквосочетания не являющегося предметом грамматического разбора для русского языка.
Второе Ваше утверждение представляется чересчур категоричным. Судите сами: "В места речи русской членов..." и т.д. Перестановка в этом случае не безобидна.("Сила слова у тебя есть, ты вот только расставить слова не можешь" -- это не к Вам, это что-то из "классики").

[имячко]

В места речи русской членов..."

Вот это и есть неправильная последовательность слов

говорящий делает это сам.

слова у тебя есть, ты вот только расставить их не можешь

[Рязанцев]

"В места речи русской членов..."
Если дописывать, то может получиться что то в рифмованной форме. Такой стиль возможен, но не обязателен.

[mid]

Ну да,

"Хоть вы и разъюнайтед стетс..."

(тоже классика).

[ALEXIN]

mid!

Вы мне понравились! Сразу видно толкового ЧЕЛОВЕКА! Собрал много материала по теме «Русский Язык и Его Изнанка», хочу поделиться.

Ранее ответить не мог, был заблокирован в доступе на Русфорум (два месяца). Страдаю за правду…
В России стоять за правду — мало, надо ещё за правду — посидеть.

[Рязанцев]

Можно без "разъюнайтед"-без лишнего шика все русскими словами примерно соблюдая правила стихосложения.

[nicht]

Грамматика русского языка очень сложная, (более чем) намного сложнее, чем, скажем, английского.
Так ли это? Хотелось бы услышать компетентные мнения.
Спасибо.

В общем и целом, я бы сказал, что немного посложнее, чем в английском, но не сложнее, чем, например, в немецком, или во многих других языках. Русский на первых порах учить сложно, потому что слова сильно изменяются. До порогового уровня, когда учить язык становится интересно (т.е. чтобы читать и мало-мальски понимать), сложно добраться. По-видимому, именно поэтому такое впечатление о "сложности" русского у многих и складывается. С другой стороны, язык одной грамматикой не ограничивается, и уж тем более базовой грамматикой, и поэтому английский выучить, наверное, столь же сложно, сколь и русский (или любой другой живой язык с большим количеством носителей). В каждом языке свои проблемы для изучающего. В английском, как тут уже сказали, с произношением проблемы, потому что слова по правилам не читаются многие. Это действительно очень большая проблема, поскольку выход только один - все эти исключения выучить наизусть. Ещё проблема - диалектов огромная куча. Ещё проблема - где в русском падежи, там в английском предлоги и сложные глаголы, которые тоже очень долго учить. Ещё проблема - это мировой язык, и поэтому людей, которые засоряют его всяческими ошибками очень много. Причём социальное положение у них обычно высокое ("выучил английский - вышел в свет"). В отличие от иммигрантов в России, например. То есть, часто бывает так, что написано на хорошем, вроде бы, и понятном английском, но где-то там внутри скрывается страшный зверь - отклоняющееся от нормы употребление различных языковых средств. У меня ещё такое ощущение, что английский развивается гораздо быстрее, чем русский, например - особенно в том, что касается всяких сленгов.

Хорошо и грамотно что на русском, что на английском относительно небольшое количество людей пишут. Да и на любом другом языке, наверное.

Мои знакомые многие русский (и другие языки) учили, говорят, что русский поначалу кажется сложным, но потом, когда базу усвоишь, то становится гораздо легче. Один знакомый мой японец утверждает, что английский намного сложнее русского, например. Может, это ещё и от происхождения зависит. Во Франции с английским швах, им тоже тяжело очень его учить. У меня такое впечатление, что определённые языки "более совместимы" между собой и облегчают изучение, какие-то менее, причём здесь может даже выходить за пределы очевидного - принадлежности к одной и той же языковой семье. Например, в исландском есть падежи, и в русском есть падежи - а в английском нет (ну или почти нет). Следовательно, русские падежи американцу будет усвоить сложнее, чем исландцу. Лексики бывает общей больше или меньше. Структура предложения бывает более и менее похожей. Предлоги/послелоги могут иметь или не иметь аналогов в двух рассматриваемых языках. Непереводимая (не имеющая аналогов) лексика. И подобных мелочей - целый язык.

Тут всё зависит от изучающего, мне кажется, причём не только родного/изученных языков и личных особенностей их употребления. Допускаю даже мысль, что от неких психических и интеллектуальных особенностей изучающего может это сильно зависеть - одному легко язык даётся, второму сложнее. При этом какой-нибудь другой язык может первому даваться сложнее, а второму - легче.