ФразеологияПочему дурака валяют?

Фразеология изучает устойчивые выражения типа "бить баклуши", используемые в данном языке
Аватара пользователя
Автор темы
Дима
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 235
Зарегистрирован: 22.08.2007
Откуда: Финляндия, Espoo
Контактная информация:
Почему дурака валяют?

Сообщение Дима » 23 сен 2007, 09:53

Бить баклуши - это я понимаю, совсем ненужное занятие. Или там, сидеть сложа руки. А откуда произошло выражение валять дурака?
_____
_/ Дима )
`O------O'

Реклама
Людмила
романист
романист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 25.02.2007
Образование: высшее гуманитарное
Re: Почему дурака валяют?

Сообщение Людмила » 23 сен 2007, 13:00

Дима:Бить баклуши - это я понимаю, совсем не нужное занятие.
Как это ненужное? Баклуши очень даже нужны были. Просто считалось, что это ЛЕГКАЯ работа, а не ненужная.

Аватара пользователя
Автор темы
Дима
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 235
Зарегистрирован: 22.08.2007
Откуда: Финляндия, Espoo
Контактная информация:

Сообщение Дима » 23 сен 2007, 13:20

Людмила:Просто считалось, что это ЛЕГКАЯ работа, а не ненужная.
Понятно, но тарелки десятками ведь были не нужны? А раз работа лёгкая, значит чаще ненужная.
_____
_/ Дима )
`O------O'

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 23 сен 2007, 20:15

Насколько я помню, не тарелки, а ложки :)
А нужны они были в больших количествах. Работа не столько лёгкая, сколько неквалифицированная. Поэтому выражение бить баклуши означало не столько занятие ненужной работой, сколько занятие работой примитивной, не требующей ни умственных, ни физических усилий. Липа колется легко. А вот валять дурака - сразу даже не приходит в голову логичного объяснения.
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 23 сен 2007, 21:17

Лев:не тарелки, а ложки
Золотые слова!

Валять (ломать, корчить) дурака (ваньку) - дурачиться, поясничать, потешать глупыми выходками. 2. Делать глупости, поступать не ттак, как следует. 3. Питворяться глупым, непонимающим. 4. Праздно проводить время.

В данном случае - бить баклуши - в сининимическом ряду. А вот сидеть сложа руки - по смыслу то же, но это выражение - НЕ фразеологизм. Ближе - лодыря гонять. (Кстати, пить искусственную минеральную воду, а не гоняться за кем-то по двору).

Об этимологии "дурака". Дураком называли раньше дыню, тыкву (астрах.). Т.е. большой плод. Фасмер указывает на контаминацию к бураку.
Валять, катать тыкву - дурное, глупое занятие. Поднять - тяжело. Катить - опасно, можно надтреснуть и она тогда "лежать", храниться не будет.

Катать тыкву, валять дурака. Валять - в первом значении (Ожегов) - ворочать с боку на бок, катать.

Что-то такое. Но это - только моя версия. На абсолют не претендую.

Аватара пользователя
Автор темы
Дима
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 235
Зарегистрирован: 22.08.2007
Откуда: Финляндия, Espoo
Контактная информация:

Сообщение Дима » 24 сен 2007, 07:01

Лев:не тарелки, а ложки
Однако вот чего я нашёл на http://slovari.gramota.ru/ :
БАКЛУШИ мн. местн.

1. Деревянные чурки, предназначенные для выделки из них посуды (чашек, мисок, ложек и т.п.).

Хорхе7:Катать тыкву, валять дурака. Валять - в первом значении (Ожегов) - ворочать с боку на бок, катать.
Понятно. А может "дурак" имеется в виду как карточная игра?
Тогда вялять дурака - это играть в карты вместо работы :roll: :?:
_____
_/ Дима )
`O------O'

Людмила
романист
романист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 25.02.2007
Образование: высшее гуманитарное

Сообщение Людмила » 24 сен 2007, 10:03

Хорхе7:Ближе - лодыря гонять. (Кстати, пить искусственную минеральную воду, а не гоняться за кем-то по двору).
Не пить, а ванны принимать.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Хорхе7:Об этимологии "дурака".
Дурак - от ракА - пустой.
Рака - ларец с мощами.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 7785
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 24 сен 2007, 10:04

Людмила, всё-таки пить. Они ходили по аллеям и пили воду.

Людмила
романист
романист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 25.02.2007
Образование: высшее гуманитарное

Сообщение Людмила » 24 сен 2007, 10:09

vadim_i_z:Людмила, всё-таки пить. Они ходили по аллеям и пили воду.
Ходили по аллеям после приема ванн. :wink:

Аватара пользователя
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 24 сен 2007, 20:14

Людмила:Ходили по аллеям после приема ванн
Пусть даже между приёмами ванн. Но "гонять" и принимать - совсем разные по смыслу, по действию глаголы. А вот "гонять" и "пить", гонять воду через себя - это сходно.
Людмила:Дурак - от ракА - пустой
Это - версия. И только.
Людмила:Дурак - от ракА - пустой
Простите ради бога. Как спец в орфоэпии, не могу пройти мимо.
Ларец или гроб с мощами - это рáка.
А ракá - это первач. Отсюда и название водок.
Было ещё одно значение этого слова - никчёмный, пустой человек.
И старое - ракáлья - этот уж совсем подлец, негодяй, каналья.

А воды пили у доктора Лодера, в Москве, в Зарядье.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 01 окт 2007, 11:11

Ничего не могу сказать, поскольку однокоренные слова - дурень, дурной, дурь - явно от какого-то другого корня идут. Пока у меня предположений нет :(
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 01 окт 2007, 20:26

Лев:дурь - явно от какого-то другого корня идут
Дурь - от слова "глупость". С корнем "туп". :D :lol:

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 04 окт 2007, 08:25

Я про баклуши сначала....
Баклуши - "осиновый чурбачок для изготовления мелких щепных изделий (ложек, поварёшек)". Слово сначала диалектное. Потом распространилось в этом выражении в литер. языке.

У А.Н. Толстого есть сказка "Водяной".
Пришёл водяной и удивился:
- Ты что это вытворяешь?
- Баклуши бью, как вы приказали.
- А на что мне баклуши?
Почесал мужик спину:
- Ложки из них сделать.


А перед этим разговор водяной с мужиком разговаривает о том, что мужик делать умеет. Тот отвечает:
- Не учёные мы, батюшка водяной, только баклуши и бьём.

Но все лингвисты обращают внимание, что внутренняя логика выражения "хромает" : ведь несложная даже работа всё равно работа.

А вот Мокиенко предполагает, что здесь имеется связь с ещё одним выражением, (оно зафиксировано в 1904 г. в Курской области) - бить лягушек.

Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:

А вот из книги Мокиенко про выражения валять ваньку, валять дурака:
"Если бы мы пытались вывести их из одного источника - сказки об Иванушке-дурачке, то совершили бы ошибку. Ведь ни ленивый Иванушка, ни энергичный Иван-царевич не ломались и некорчили из себя дураков.
Вероятно, значения "паясничать, дурачится", "шутить", "претворяться глупым", "поступать не так, как следует", для...этого оборота не исконные.
Эти значения оборот вобрал в себя после формального сближения с сочетанием типа ломать, корчить, разыгрывать шута, паяца, клоуна....
Такое смешение 2-х фразеологизмов в один встречается довольно часто в разг. речи...Значения оборота валять дурака (ваньку) - результат языкового "загрязнения" (смешения, контаминации), которое встречается иногда в языке.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 04 окт 2007, 10:09

Да, а вообще в "Словаре русских народных говоров" приводится 14 значений слова баклуша.
Вот, например, Пермской обл. есть выражение бить баклуши. Но оно означает "сбивать деревянной чуркой бабки или городки".

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

И ещё об одном выражении хочу написать. Есть выражение гонять лодыря.
Интересная версия - анекдот существует по этому поводу. Якобы в Москве был врач Лодер, который лечил богачей, страдающих ожирением. От названия этого заведения и пошло выражение.

А вот гонять собак - не менее комичное выражение. Даль приводит одно из значений этого слова (собака) - "палка, коею гоняют... шар в игре".

Аватара пользователя
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 11 окт 2007, 23:28

Елена:Якобы в Москве был врач Лодер, который лечил богачей, страдающих ожирением. От названия этого заведения и пошло выражение
Это было реально. В Зарядье. Искусственные минеральные воды Лодера. Это - полное название. Тогда пить искусственную минводу было очень модно (пришло это из Франции). Воду быстро стали называть "Лодер". "Куда ехать, барин?" "К Лодеру!" Во время питья - прогуливались по огромному парку, что с точки зрения простого люда - полное бездельничанье. Извозчики, говоря друг с другом, вопрошали: - А твой-то где? - Да, Лодера гоняет!
Потом стало лодыря.
Этимологически "гонять лодыря" - это пить минводу. Бездельно прогуливаясь. И вообще-то занятие: пить воду! Ясно, лентяи!

Аватара пользователя
Герман
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 130
Зарегистрирован: 11.09.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: С-Петербург
Возраст: 54
Контактная информация:
Re: Почему дурака валяют?

Сообщение Герман » 11 сен 2008, 12:14

Причем, насколько я помню, Христиан Лодер был не только профессор медицины, а даже академик и почетный член нескольких зарубежных академий... Да еще основатель музея анатомии. А события, связанные с изобретенной им методикой лечения искусственными минеральными водами имели место где-то около 1845 года (во времена Тургенева, скажем так). Что обидно - ведь сначала появилось выражение "гонять лодыря", а затем и просто слово "лодырь", как синоним бездельника. По сути несправедливо получилось - обидели выдающегося врача и ученого!

Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
Re: Почему дурака валяют?

Сообщение Сивер » 25 янв 2009, 22:30

Думаю, все эти слова (дурак, ванька и т.п.) имеют эвфемистическое значение. А какого объекта, - не так и трудно догадаться...
"Дурак" и его синонимы в различных языках связаны с фаллической символикой.
Таким образом, фразеологизмы с этими словами, в контексте "проводить время зря", означают... как бы это помягче сказать... "заниматься любовью в одиночку"...
Пустопорожнесть этого занятия, непроизводительное расходование ценного сырья, времени и энергии как раз и отражают смысл фразеологизма.
Естественно, часто эти фразеологизмы употребляются в переносном значении.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Целевая мечта дурака
    27 Ответы
    808 Просмотры
    Последнее сообщение mazurov
    31 авг 2016, 09:23