ГРУППА - какая часть речи, почему? ⇐ Морфология

[daslex]

Нет, мне это не очень интересно. Не вижу принципиальной разницы в признаках глаголов "могу" и, например, "умею", "знаю", "смею". Ну и есть ещё слово со спорным статусом: "должен" (Например: "Я должен." — есть некоторые признаки, что в данном случае это слово глагол, но не принято считать это слово глаголом), сюда же "намерен".
О теме:

Из того, что не значение влияет на "какой будет часть речи", а часть речи на "каким будет значение":

Буратино: ↑Вчера, 16:14
Точно так, часть речи - это то, что непосредственно влияет на значение

делать выводы из значения/смысла или неполного значения/смысла о том, какая перед нами часть речи:

Буратино: ↑09 апр 2024, 19:56
Смысл фразы какой? Нет смысла. Фраза не имеет законченной семантической структуры, чтобы было понятно, о чём речь

— неправильно. Согласны?

[Буратино]

делать выводы из значения/смысла

значение и смысл - это не одно и то же, или одно и тоже?

[Секач]

Интересный диалог.
Лично я считаю, что слово ГРУППА есть существительное. Например,

Группа для изучения английского языка.

Ну да, это слово требует пояснительного текста. А какая разница? Всё равно как была ГРУППА определённым понятием, так и останется. Ну если очень хочется, то считайте это слово соподчинённым тексту.

Если вы присмотритесь, то все слова очень странные - корень+окончание, а где суффиксы, где приставки, где предлоги, где служебные слова и частицы, где синтаксис (а в русском языке синтаксис, это прямо бурелом, ни в одном другом языке нет столько синтаксиса)?

Неоднократно тут ставил об этом вопрос. Ну да, это разложение на составные части нужно для грамматики, но никак не приближает нас к этимологии - объяснению, что это слово означает. И потом, правила придумываются людьми и точно также ими отменяются. И неоднократно на этом форуме шли споры по этому поводу. Поэтому не вижу смысла копаться в таких тонкостях.

И, кстати, для того, чтобы высказать своё мнение, что вы считаете, например, тему бредом, не обязательно переходить на личности и посылать автора темы)

О, это явление мне очень хорошо знакомо! Именно на этом форуме я с толкнулся с такой махровой невоспитанностью и откровенным неприятием собеседника, что однажды я написал, что у меня такое впечатление, что выпускников лингвистических ВУЗов раскладывать слова на корни и приставки научили, а вот элементарной культуре общения нет. Но это было бы пол беды, если бы они свою темноту показывали только на форуме, но ведь некоторые из них учат школьников...

[daslex]

это не одно и то же, или одно и тоже?

Это синонимы, но они не одно и то же, хотя и могут быть одним и тем же.

Отправлено спустя 30 минут 18 секунд:
В моём представлении (оно субъективно, и предлагаемое значение не является достоверной характеристикой, это вопросы философии): значение обязательно требует предварительного знания, а смысл — это постзнание, т. е. знание, которое приходит спустя. Эти знания могут совпадать и нет.

[Буратино]

Группа для изучения английского языка.

Группа для изучения - словосочетание+предлог. Это примерно как глагол+предикация, только тут наоборот, термин определяемый действием.
Второе - фраза так же вырвана из контекста, звучит как часть какой-то другой фразы, вы определили "группа", но и что дальше?
Можно было ещё проще сказать - группа учащихся. Но проблему это не решает.

Ну да, это разложение на составные части нужно для грамматики, но никак не приближает нас к этимологии - объяснению, что это слово означает.

Не совсем так. Значение - это как знаки на дороге. Корень - это путь, цель или причина, а знаки - это морфемы вроде приставок, суффиксов, также синтаксис может указывать на определённые повороты и логические развилки, то есть определять значение. Но корень не определяется значением. Корень - это совокупность слов, и даже слов в различных контекстах и взаимодействиях с другими словами, то есть диалектическое или фразеологическое собирательное что-то.
Но с первой частью согласен, разложение единичного слова на элементы к этимологии не приближается.

Именно на этом форуме я с толкнулся с такой махровой невоспитанностью и откровенным неприятием собеседника

XD. Вообще каждый форму уникален своими "завсегдатаями" и особенно контроллерами. Но тут именно так, меня удручает, что даже оскорбления пишут допуская грамматические ошибки и по сути не "следя за базаром", давеча назвали профаном, посмотрел в словаре(обычно бы не стал, а тут чего-то захотелось) оказалось, что профанами называли изначально несведующих в их секретах масоны... Так что всё равно какое-то просвещение, странный, но таки рост!
Так что я вас в этом поддержу, поддержу, не вы один с этим столкнулись, как минимум вы, я и ещё один новенький, который вторым постом пожаловался, что оскорбили его личность)
Но это нормально, в чужой монастырь... И я тут понял, что даже оскорблять нужно уметь, чтобы не стать потом посмешищем.

Отправлено спустя 13 минут 40 секунд:

Это синонимы, но они не одно и то же, хотя и могут быть одним и тем же.

Это заблуждение, что синонимы.
Если брать английский язык, например, то там есть два слова - meaning и sense. Meaning - это значение, sense - переводят как смысл, оно же чувство. И как видите, это даже разные части речи. В русском языке значение от знак, знать, узнать. А смысл - от мысль, мышление, мыслить. Есть разница: размышлять, куда едешь или знать, куда едешь?

начение обязательно требует предварительного знания, а смысл — это постзнание,

"грамматически".

"Постзнание" называется референс или означаемое. Смотря что вы имеете ввиду под постзнанием.

[daslex]

Если брать английский язык, например, то там есть два слова - meaning и sense

Он язык другой семьи. Из него безусловно можно подчеркнуть полезное, но некорректно по нему судить об устройстве русского языка. На таких же правах, как у нас существуют слова "смысл" и "значение", у них есть "meaning" и "value".

[Буратино]

Он язык другой семьи. Из него безусловно можно подчеркнуть полезное, но некорректно по нему судить об устройстве русского языка. На таких же правах, как у нас существуют слова "смысл" и "значение", у них есть "meaning" и "value".

Так вот написанное вами - это теория которая прежде всего перевод с английского, где meaning переводят как значение и смысл. Переводная теория семантики.

Value - это про предметное сравнение, эквивалентная стоимость. Значимость одного, по сравнению с другим или через сторонний эквивалент - деньги, например, это value.

c. 1300, "price equal to the intrinsic worth of a thing;" late 14c., "degree to which something is useful or estimable,"

То есть это как вес, но не физический.

Знак - это sign, signing - знак на дороге. Meaning - это присвоенное знаку значение, то что подразумевается, референс, например. А sense - это про опыт чувственного восприятия, без референса.

Meaning - это то, что по-русски пишут в кавычках. Например, не чёрный - цвет, а "чёрный" - негр.

[daslex]

Постзнание" называется референс или означаемое. Смотря что вы имеете ввиду под постзнанием.

Постзнание означает лишь то, что знание основано на выводе, означает, что человек пришёл к этому знанию или пониманию после, например, чтения. Писатель, который понимает, что пишет, всегда знаком со значениями используемых им слов, формулировок и выражений, он использует значимую часть, т. е. орудует значениями, в совокупности все эти значения формируют общий смысл; а читатель, который это читает, приходит к определённым выводам, он осмысляет текст, он не ищет значение, он ищет смысл.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

деньги, например, это value.

Деньги — это money.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Вы можете быть плохо знакомы с английским, поэтому не знать, что "meaning" и "value" часто используют как взаимозаменяемые слова.

[Буратино]

Постзнание означает лишь то, что знание основано на выводе, означает, что человек пришёл к этому знанию или пониманию после, например, чтения.

Это называется означаемое.

Писатель, который понимает, что пишет, всегда знаком со значениями используемых им слов, формулировок и выражений, он использует значимую часть, т. е. орудует значениями, в совокупности все эти значения формируют общий смысл; а читатель, который это читает, приходит к определённым выводам, он осмысляет текст, он не ищет значение, он ищет смысл.

Это, вероятно, имеет место быть, но это ваша субъективная трактовка и фантазия.

пришёл к этому знанию или пониманию после

прийти можно к пониманию, а к знанию идти не надо, знания можно знать или не знать.

Деньги — это money.

Читайте внимательно, вы вырвали слово из контекста. Я написал "например(через) деньги". Через любой эквивалент - это value, а без известного эквивалента - meaning.

Meaning можно пихать куда угодно, это же фантазия или представление, мало ли у кого в голове что с чем связано, кто что имеет ввиду? Кроме того value - это noun(понятие), а meaning - это вроде причастия, потому что инговое окончание - означающее. Однако, когда вы пишите, что "вы плохо знаете.." - вы сразу оп, и аргумент давайте, а то это как-то голословно получается.

[daslex]

Смысл — это интерпретация, которую мы даём опыту.
Значение — это интерпретация, которой мы формируем сам опыт.

Нельзя пихать "meaning" куда угодно. Есть контекст, куда это слово подходит, и есть контекст, куда нет. Вы, наверное, ужасно знаете английский, но почему-то говорите о нём.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

это ваша субъективная трактовка и фантазия

В моём представлении (оно субъективно, и предлагаемое значение не является достоверной характеристикой, это вопросы философии)

[Буратино]

Смысл — это интерпретация, которую мы даём опыту.

неверно. Это как раз знание-значение.

Есть контекст, куда это слово подходит, и есть контекст, куда нет.

Не вопрос, приведите примеры.

Пишете.

XD

— Все то, что вы пишите в своем письме, я не смею ничево опровергнуть; и оно так справедливо, как самая истина! Баратынский.

Это мой уровень знания русского)

[daslex]

когда вы пишите,

Пишете.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

кто что имеет ввиду

В виду.

Отправлено спустя 42 секунды:

Это называется означаемое

Вы лучше меня знаете мою философию языка?

[Буратино]

Вы лучше меня знаете мою философию языка?

Я не знаю "вашей философии языка", я перевожу ваш бред(внутренний монолог) на общеизвестную терминологию и систему понятий, ну ту, которую я знаю, по крайней мере. Я могу ошибаться, при переводе, но так у вас есть шанс посмотреть что-то, помимо той малограмотной писанины, которую предоставляю вам я. Возможно, что-то из того, что вы сейчас пытаетесь сходу описать, уже разобрано, но возможно и нет, возможно вы что-то новое говорите, непознанное, неизведанное.

Правильно наверное было писать в виде вопроса:

Это называется означаемое?

[daslex]

, ну ту, которую я знаю

Пишите как есть: которую выдумываете. Вы её не знаете.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Это называется означаемое

Я так не могу назвать. Мне слово не нравится.

Отправлено спустя 40 минут 16 секунд:
daslex,

Это мой уровень знания русского

Значит, надо его поднять, чтобы упрекать других в неграмотном написании текста.

[Буратино]

которую выдумываете.

Почему выдумываю) это не я это слово придумал)

Я так не могу назвать. Мне слово не нравится.

Я не могу знать, почему вам не нравиться - расскажите, в чём разница и зачем нужно выдумывать слова с латинскими приставками "пост+знание"?

знание основано на выводе, означает, что человек пришёл к этому знанию или пониманию после, например, чтения.

Этот процесс называется осознание.

[daslex]

Это называется означаемое.

Это выражение тавтологично. Оно не особо лучше "значить значение".

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Я не могу знать, почему вам не нравиться - расскажите, в чём разница и зачем нужно выдумывать слова с латинскими приставками "пост+знание

Оно наиболее краткое из известных мне вариантов.

Отправлено спустя 39 секунд:
Тся, Лёшкин кот.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Я не могу знать, почему вам не нравиться

[Буратино]

Это выражение тавтологично. Оно не особо лучше "значить значение".

Ну тут есть проблемы с тавтологичностью, но тут не тавтология. Звучит это примерно так:

Означающее - это то, что представляет субъекта другому означающему, а не отсылает к смыслу, значению или означаемому.

Но это не я придумал, так что нечо в меня шапкой кидать!

Философско-культурологический аспект полисемии значений означаемого и означающего делает здесь компаративистику единственно оправданной. В противном случае без предварительного анализа авторской природы смысла в терминах «исчезает», «растворяется» само означающее, а с ним и его объект - означаемое.

Тся, Лёшкин кот

Так мы будем тратить слишком много времени и места на проверку фраз, которые даже не являются оскорблениями в ваш адрес. Да, я делаю ошибки) И буду их делать, даже если вы мне будете на них указывать, но ошибки в данном случае не семантические, а грамматические. На восприятии фраз это особо никак не отражается.

Оно наиболее краткое из известных мне вариантов.

Осознание - короче и понятнее, роднее и, главное, оно уже выдумано до-за вас.

[daslex]

Да, я делаю ошибки

Не делайте.

Отправлено спустя 28 секунд:
Растите над собой.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Осознание — это процесс, а постзнание — результат процесса.

[Буратино]

Растите над собой.

Это ваши комплексы, у меня их нет. Рад за вас.

Осознание — это процесс, а постзнание — результат процесса.

ОСОЗНАТЬ ОСОЗНАТЬ, осознаю, осознаешь, совер. (к осознавать), что (неол.). Понять, уразуметь, сознательно усвоить. Осознать свои классовые интересы. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков.

Это называется понимание или понятие.

А "постзнание" - это совсем другое, вы просто не понимаете значение приставки "пост". Постзнание - это такого же уровня понятие, как и знание, но следующее звено. Есть событие - Апокалипсис, а пост-апоклипсис - это некое новое, что за апокалипсисом идёт(хотя по-идее за апокалипсисом идёт Страшный Суд). А тут апокалипсис становится в ряд с другими событиями лишаясь своей категоричности. И постзнание - это как знание 2.0. Вот есть телега с лошадью, а посттелега - это автомобиль. А поставтомобиль - это аэротакси. То есть это всё таже "телега", но в новых обстоятельствах и на новых принципах. Но это суть ТЕЛЕГА. Значение другое, а смысл не меняется - вот это постзнание, могло бы означать.

[daslex]

Пример про meaning/value.
1. What's the meaning of putting this house up? (Какой смысл строить этот дом?)
2. What's the value of putting this house up? (Какова стоимость строительства этого дома?)

Отправлено спустя 1 минуту 37 секунд:

вы просто не понимаете значение приставки "пост

Пост– как приставка — это только лишь после.

[Буратино]

What's the meaning of putting this house up? (Какой смысл строить этот дом?)
2. What's the value of putting this house up? (Какова стоимость строительства этого дома)

1 - неверный перевод.


What's the meaning of putting this house up? - это сложно переводимая фраза.

Что является значащим(значимым) в начале возведения этого дома.

What's the meaning of the phrase 'Murphy's Law'?
Вы в курсе того, что означает фраза - «закон Мерфи»? context.reverso.net

Перевод "What's The Meaning" на русский
что означает
что все это значит
что это все значит
о смысле
В чем смысл
Каково значение

Отправлено спустя 6 минут 21 секунду:

Пост– как приставка — это только лишь после.

Нет. После - это after, aftertaste - послевкусие, aftereffect - последействие и тд.

Пост - это за-, следующий за, а пре - это до-, идущий до. Но, чтобы понимать что до или за, нужно понимать о каком классе явлений идёт речь, то есть иметь представление о внешней категории определяющей группу явлений.

постиндустриальный - индустриальная технологическая революция, это одна из технологических революций, а пост, это следующая за индустриальной, в списке технологических революций. То есть - индустриальная революция - это номер 3, а номер 4 называется постиндустриальная. Это как математика, есть пространство n-мерное, а есть (n+1)-мерное или пост-n мерное.

[daslex]

это сложно переводимая фраза.

Если вам что-то сложно, то это сложно вам, а не сложно вообще. Конкретно эти предложения у меня трудностей практически не вызывают, а вы пытаетесь дословно их переводить: это начальный школьный уровень. Если вас не устроило слово "строительство", ну замените его на "возведение". Вы всё-таки ужасно знаете английский язык. Я и сам ужасно знаю, поэтому не буду больше его обсуждать.

Post- — это после и ничего больше.

[Буратино]

Конкретно эти предложения у меня трудностей практически не вызывают, а вы пытаетесь дословно их переводить

А вы как переводите? наобум?

Если вас не устроило слово "строительство", ну замените его на "возведение".

Меня не устроило во-первых, что инговое окончание - это причастие либо понятие образованное от причастия. Этого перевод не отражал. Meaning is also adjective - это прилагательное(причастие). А Value - это понятие. А sense - это глагол.

Вы всё-таки ужасно знаете английский язык.

Спасибо!

Post- — это после и ничего больше.

"Потому что я так сказал!" - яснопонятно. Вопросов больше нет.

То есть в чём в конце концов разница между meaning и sense?
Вот вы выдумали слово - БУКОБЯКА. Я спрашиваю, и что это значит(какое в нём значение? что является означающим?) Вы мне говорите: это такая... .
А sense - это мы идём по улице, и вдруг кто-то бежит нам на встречу, и вы такой: это, БУКОБЯКА - спасайся!
А я могу также спросить: и какой в этом смысл?(или "и в чем смысл?")
Другой же смысл? Вот в этом и разница.

[daslex]

Я плохо умею переводить, поэтому, когда что-то читаю и мне лень возиться с переводчиком, перевожу, как умею, а потом пытаюсь додумать, что могут значить незнакомые слова. Художественную литературу на английском языке я никак перевести не смогу, а техническую в общих чертах могу понимать. А так сейчас в эпоху нейроцифровых технологий любая программа-переводчик достаточно хорошо справляется с перегоном с английского на русский и с русского на английский.

"Потому что я так сказал!"

Потому что это из латинского слова, переводимого как "после", "впоследствии", что иногда и можно перевести и как "последовавший за" (т. е. то же "после").

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Вас академический словарь института русского языка Академии наук СССР устроит?

пост…
приставка. книжн.
Употребляется при образовании существительных и прилагательных и обозначает: после чего-л., например: постадаптация, поствулканический, постимпрессионизм, постпозиция, постэмбриональный.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/504 ... 2%E2%80%A6

[Буратино]

Потому что это из латинского слова, переводимого как "после", впоследствии, что иногда и можно перевести и как "последовавший за" (т. е. то же "после").

я вам наглядно продемонстрировал, что русская приставка после- не переводится как пост-, а вы мне опять это же рассказываете. Я знаю как написано в словаре, но это неверный перевод. Это проверяется очень легко, не нужно быть гением лингвистики, нужно просто парой извилин подумать и посмотреть чуть около.

постадаптация, поствулканический, постимпрессионизм, постпозиция, постэмбриональный.

В Малом академическом словаре, кстати, часто несут чушь. Потому он и малый, всё сомнительное оставляют там. Такое ощущение вообще, что его поляки писали.

У этих слов даже корни разные: после - следовать, след, пост - от стоять, стол, стойка, стоп.