Как правильно "группа учённых" или "группа учёных" ⇐ Орфография

[ALEXIN]

Я много читаю , но не могу удержаться от соблазна писать "учённый" через -нн. Считаю , что в русском языке ,причастия несут больше информации. Делаю так интуитивно.
Помогите разобраться ,с учётом предстоящих реформ по языку.
Я очень люблю русский язык и полагаю , что коверкаю его , если буду писать по словарю как "учёный".

[Марго]

Помогите разобраться ,с учётом предстоящих реформ по языку.

Это Вы о каких реформах?

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Я очень люблю русский язык и полагаю , что коверкаю его , если буду писать по словарю как "учёный".

То есть с учетом Вашего "если буду" надо полагать, что Вы всегда пишете учённый? А кто-то, видимо, полагает, что коверкает русский язык, когда пишет корова, а не карова. Вообще, мысль интересная: таким образом можно объяснить абсолютно все ошибки правописания.

[H_N]

не могу удержаться от соблазна писать "учённый" через -нн. Считаю , что в русском языке ,причастия несут больше информации. Делаю так интуитивно.

Ваша интуиция расходится (у меня тоже так бывает) с орфографическим словарём. Там причастие — у́ченный. Вряд ли предстоящие реформы (?) внесут здесь какое-либо изменение.

Не могу удержаться от реплики: а какую особо важную или содержательную информацию несут пробелы перед запятыми в Вашем тексте? Неужели Вы это где-то видели в прочитанном?!

[ALEXIN]

Уважаемые Марго и H_N !
Моё предложение целиком:» Над этой темой работала группа учённых , но безрезультатно».
Пытался вложить смысловой оттенок: чересчур грамотные люди. Когда меня ловят на подобных изысках ,то сильно переживаю , как будто поймали на чём то непотребном.
При этом стараюсь научиться владеть русским языком виртуозно

Вы для меня «знаменитая Марго» , т.к. в одной из тем ранее (несколько месяцев назад) встретил фразу , где Вы писали примерно так:»чувство грамотности привито мне с детства». У меня к сожалению не лады с русским языком , хотя читаю с детства. Возможно виновата «сырость языка» , т.е. Вашего уровня Марго могут достигнуть только единицы , если не проводить реформы.
Про эти реформы «трубят» последние 12 лет. В частности смотрите ниже:
=Грядущую реформу нашего родного (что это: сарказм? по поводу чего?) правописания без большой натяжки (вульгарно.) можно назвать несомненным идеологическим "хитом" (вульгарно) последнего времени. Давно известно, что культура (наравне с медициной и педагогикой) является той самой областью деятельности, в которой всякий мнит себя специалистом.= Мной взято на: С. Друговейко-Должанская, преподаватель кафедры русского языка филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета.

Вопрос H_N: а какую … информацию несут пробелы перед запятыми в Вашем тексте?
Пояснение: для выразительности и усиления восприятия текстовой речи , использую отступы перед знаками препинания и в ряде других случаев. Например при написание математических формул. Никто этому меня не учил , снова происки интуиции.

Прошу Вас однозначно ответить на вопрос правильно ли моё употребление «учённых» (через –нн) в рамках указанного предложения:
Над этой темой работала группа учённых , но безрезультатно.

[vadim_i_z]

Однозначный ответ: неправильно.
Цитированная Вами заметка относится к 2001 году и давно потеряла актуальность: изменения, внесенные за прошедшие с тех пор 11 лет, в правописание, оказались чисто косметическими и коснулись лишь отдельных слов.

[H_N]

ALEXIN, если Вы желаете писать это слово непременно с двумя буквами н, то пишите в нём не букву ё, а букву е; при этом желательно к причастию у́ченный (ударение на у) указывать и определяемое по действию слово. Например: "Над этой темой работала группа у́ченных специалистами добровольцев (студентов, граждан...)* , но безрезультатно". Так будет правильно орфографически. Но лучше было бы всё-таки написать обученных.

Иной однозначности предложить не могу.
Относительно же необходимости и выразительности пробелов перед запятыми (перед точкой в конце предложения Вы же их не ставите; а ещё я встречал случай упорной постановки пробела перед восклицательным знаком) с Вами могут согласиться разве только единицы из миллионов читающих и пишущих.
__________________________________________________
* — на выбор по ситуации

[ALEXIN]

Уважаемые Марго , H_N и vadim_i_z ! Спасибо!!!

Всё это время рассуждал сам с собой. Также пришёл к выводу , что в основном дал маху в слове «учённых» с буквой «ё». Мимо ударения никак не проскочить.

Не знаю как пойдут реформы. Но в русском языке я часто лишён возможности выражаться лаконично. Слишком большой перебор дополнительных слов. Приходится предполагать , что собеседник просто не уловит суть фразы. Одно дело правописа-ние за счёт компьютера , а совсем другое самостоятельное восприятие информации без помощника. Часто спотыкаюсь об «интеллектуальный барьер».

Ещё раз всех благодарю!

[Марго]

При этом стараюсь научиться владеть русским языком виртуозно

Если так, то не надо противоречить словарям: все "изыски", которые идут против словарей, выглядят, как правило, не только не виртуозно, но и, мягко говоря, смешно.

А если Вам так уж хочется использовать причастие, то выбирайте слова с приставками, это будет звучать значительно лучше: выученные, наученные и пр.

В предложенном Вами случае, безусловно, никакого причастия быть не может: "Над этой темой работала группа учёных, но безрезультатно». Это существительное.

А реформы, насколько я знаю, пытаются провести чуть ли не с самого 1956 года, когда только утвердили правила. Так что предстоящими я бы их не называла.

[ALEXIN]

Уважаемая Марго!
Вы находитесь на Олимпе. Мы смертные. Я не писатель и не стану им.

Писатели –виртуозы для меня: А .Толстой ,М.Булгаков и частично А.Гайдар. Список можно продолжить. Эти сразу пришли в голову. Им удавалось вызвать моё доверие посредством «акцентов , дикции ,тембра и др.специфики в повествование» (не знаю как передать правильно мысль и беру в кавычки).
Если одеть всё , что я сказал , в «одежду» по нормам литературного языка , то пропадёт самобытность человека. А эти фразы ,которые вызывают у Вас возможно негодование, являются по сути условным кодом. Точнее это пароль «я свой».
Это предложение:«Над этой темой работала группа учённых , но безрезультатно». Перебор с буквой «ё».
Оно должно было зародить подозрение в представленных результатах.
Дело чепуховое , но решений нет. Просто этих учёных жизнь , а скорее рабская трусость , привела к пустоте. Далее по реакции читателей , делаю вывод для себя – это Царство мёртвых. Напрасно теряю время. Как обходиться без изысков , ведь это разведка боем

Классики хорошо сказали: «Наше учение не догма , а руководство к действию».

[H_N]

не догма , а руководство к действию

ALEXIN, кроме того языка в той литературе, которая, раздувая угли естественных противоречий в пожары и повергая людей в состояние чаромутия, зовёт на подвиги, на баррикады, амбразуры и прочие воинственные дерзания и смуты, есть язык мирной стабильной жизни, призванный дать людям если и не взаимооднозначное, то всё же взаимопонимание достаточное, дабы и чтобы "из пены уходящего потока на сушу тихо выбралась любовь". © Что и составляет, по сути, единственный смысл и единственное счастье такой шутки природы, которая людьми названа жизнью.
Эту стабильность (не пустоту, рабство, трусость и глупость) и обеспечивают нормы, стандарты, кодексы, грамматики и словари, не всегда согласующиеся с нашими центростремительными инстинктами.
А вот в стихах и художественной прозе возбуждённые люди-сочинители имеют право, если им так очень хочется, писать по-своему, вести разведки свойскими кодами и т. п. Или вообще молчать. Но в любом случае они должны, обязаны помнить, что читатели вправе не разделять и манкировать их виртуозные пароли. И даже отвергать, как, например, пароли олбацкие, даже от доцентов с кандидатами.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Прошу никого не волноваться, сказать "Проехали!" и махнуть рукой (в мой, конечно, адрес).
Ну что взять со злого по жизни человека?! Атеиста, аскета и анахорета! Да ещё и утром в понедельник!

[Марго]

Забавно выходит: несмотря на то что ALEXIN озаглавил тему с вопросом -- "как правильно?" -- и даже говорил: "Помогите разобраться", на нашу помощь он, мягко говоря, забил, а лишь гнет свою линию. И зачем было спрашивать?

[Дарья Александровна]

правильно писать учеНННый, слишком уж велика нагрузка на причастия, двух Н маловато будет

[ALEXIN]

Уважаемые Марго и H_N !
Прошу прощения у вас! Но я действительно многое не понимаю и не воспринимаю в методах правописания по русскому языку. Большая часть различных пояснений мне кажется «просто надуманной».

Моя «настольная книга»: Все правила современного русского языка. Просцевичюс В.Э.,«Издательство БАРО-ПРЕСС», 2005г.

Мыслю только на русском языке. Пользуюсь аналогиями и ассоциациями.

Пример. =Опускаю здесь многословные рассуждения о выборе между -нн- и -н-. Моё мнение отличается - как ото мнения автора, так и ото мнения творцов реформы. Причастия - -нн-, прилагательные - -н-. Тогда и читающий всегда поймёт, не взирая на контекст: солёный - солёный на вкус; морская вода солёная, но её никто не солил. Солённый - кто-то солил; при этом этот кто-то мог так ошибиться, что (огурец) оказался "совершенно не солёным" или, наоборот, "голой солью"; то есть (огурец) солённый, но не солёный.= Взято мной у С. Друговейко-Должанской, преподавателя кафедры русского языка филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета.

Следовательно могу писать «солённые огурцы» и соответственно «учённая группа» , а уже далее логично предположить «группа учённых» и по смыслу «группа ученных».

Если не будет реформ по правописанию –нн , то учить меня уже бесполезно и мне приходится только смириться со статусом «малограмотного».

Кому нужно такое усложнение в правописание? Думаю «нет денег у государства» на реформу. Всё , по русскому обычаю , пущено на самотёк: куда кривая выведет.

Пояснение 1. Если предположить , что нет «системы кодов и паролей» , то чем объяснить «чуждость А.Чехова и И.Бунина» моему мировосприятию. Напротив В.Короленко мне близок и понятен. Конечно , полагаю только «плохое воспитание виновато».

Пояснение 2. Предложение:»Над этой темой работала группа учёных , но безрезультатно».
Очень далёкая тема , связанная с расчётом коэффициента монетизации по России.

Вопрос: почему уважаемый H_N обладает такой высокой степенью проницательности? Ваши советы и пожелания пронизаны компетентностью (лучше сказать «остротой ума»).

Уважаемая Марго , общаясь с Вами , я морально обогащаюсь. Мне приятно , что для усиления выразительности мысли , Вы используете язык простонародья (см.»забил» почти как « этот нехороший человек – редиска , мне на ногу радиатор уронил»). Прошу прощения , но мне чрезвычайно интересно «кто скрывается под Вашим Ником?» (уж не Мария Арбатова ли?)

[Марго]

Уважаемый ALEXIN, как только я встану с указкой у школьной доски, так сразу начну говорить исключительно литературным языком. А на форуме могу себе позволить и разговорный, и даже арго (правилами форума запрещено лишь злоупотребление жаргонизмами, а этого в моих постах не бывает).

[vadim_i_z]

Пример. =Опускаю здесь многословные рассуждения о выборе между -нн- и -н-. Моё мнение отличается - как ото мнения автора, так и ото мнения творцов реформы. Причастия - -нн-, прилагательные - -н-. Тогда и читающий всегда поймёт, не взирая на контекст: солёный - солёный на вкус; морская вода солёная, но её никто не солил. Солённый - кто-то солил; при этом этот кто-то мог так ошибиться, что (огурец) оказался "совершенно не солёным" или, наоборот, "голой солью"; то есть (огурец) солённый, но не солёный.= Взято мной у С. Друговейко-Должанской, преподавателя кафедры русского языка филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета.

Следовательно могу писать «солённые огурцы» и соответственно «учённая группа» , а уже далее логично предположить «группа учённых» и по смыслу «группа ученных».

Т.е. Вы берете цитату из С. Друговейко-Должанской, пишете "следовательно", а дальше - прямо противоположное написанному ею. Так?

[ALEXIN]

Уважаемый vadim_i_z !
Вы пишите по русски и я стараюсь писать по русски. Но мы не понимаем друг друга.
О лаконичности в русском языке пока можно только мечтать.

Ход моих мыслей. Я делаю вывод: океан посолить нельзя поэтому он всегда будет «солёный океан». Зато группу (людей) можно учить и дать (не дать) излишек знаний. Тогда уже появляется «учённая группа» (смысловая нагрузка «людей» опускается ввиду явной очевидности). Не изменится смысл написанного при перестановке «группа учённая» и соответственно «группа учённых».

Я пишу как есть. Мне кажется эта «искусственная проблема» вызвана боязнью и корпоративностью преподавателей-ортодоксов по русскому языку. Имею ввиду
«страх за престижность работы» в перспективе.

Если в Интернете выполнить поиск «группа учённых» , то результаты поиска пора-
жают изобилием. Мы прекрасно понимаем , что редактор WORD пропускает это словосочетание. В диалектике подобный процесс можно назвать как «эволюция развития …»

[Ирина12]

Если в Интернете выполнить поиск «группа учённых» , то результаты поиска пора-
жают изобилием.

Неправильное написание слов в сети давно уже никого не поражает своим изобилием.

[vadim_i_z]

ALEXIN, я не об этом. Вы можете писать, как Вам угодно, но, если автор статьи утверждает нечто прямо противоположное сказанному Вами, можно ли, ссылаясь на него и тем самым опираясь на его авторитет, говорить: "Следовательно, я прав"?
Ну а ссылки на Интернет в споре об орфографии принимать всерьёз и правда нельзя.

[ALEXIN]

Уважаемый vadim_i_z !
К моему сожалению просто не понимаю Вас.

На ссылке , о которой мы ведём речь , авторский текст (С. Друговейко-Должанская) выделен «зелёным цветом». Именно по нему я провожу свои аналогии и ассоциации. Справочный имеет «цвет пурпур» и далее по ссылке «Орфографическая реформа как зеркало русской интеллигенции» , где среди прочего читаю:

=Многолетний опыт показал, что любые попытки унифицировать правописание одного или двух Н в отглагольных определительных формах пока что проходили под девизом "Пусть безобразно, зато единообразно!". Возможно, что пути решения этой непростой проблемы стоит искать в ином направлении: не "реформировать" и "корректировать", а в максимально доступной форме показать учащимся ту вполне рациональную логику, каковая была положена в основание ныне действующих правил.=(Стр.4)

Что делаю не так? Я стараюсь сам проверить целесообразность действующих правил
и заодно прочность аргументов по защите «действующих правил».

Вполне возможно , что я искренне заблуждаюсь. Но «морочить голову пользователям этого форума» мне стыдно и главная задача: самому разобраться в «полезности Правил».

[vadim_i_z]

Пример. =Опускаю здесь многословные рассуждения о выборе между -нн- и -н-. Моё мнение отличается - как ото мнения автора, так и ото мнения творцов реформы. Причастия - -нн-, прилагательные - -н-. Тогда и читающий всегда поймёт, не взирая на контекст: солёный - солёный на вкус; морская вода солёная, но её никто не солил. Солённый - кто-то солил; при этом этот кто-то мог так ошибиться, что (огурец) оказался "совершенно не солёным" или, наоборот, "голой солью"; то есть (огурец) солённый, но не солёный.= Взято мной у С. Друговейко-Должанской, преподавателя кафедры русского языка филологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета.

Где в этом абзаце зеленый цвет? Идет, если я правильно понимаю, прямое цитирование.

[ALEXIN]

Уважаемый vadim_i_z !

Смотрите:
ИХ ЯЗЫК. Северская Друговейко-Должанская ... С. Друговейко-Должанская, преподаватель кафедры русского языка филологического факультета Санкт- Петербургского государственного университета. (Здесь и далее выделено мной. Риф.) ...
Если выполнить поиск по выделенному фрагменту , то найдёте искомый ориги-
нальный текст. Там же и "зелёный цвет".

P.S.Программа Форума не пропускает мои прямые гиперссылки.

[Марго]

(Здесь и далее выделено мной. Риф.)

ALEXIN, намекаете, что Вы и есть Риф? Так ведь Риф здесь уже был -- под ником Идальго. Реинкарнация?

[Князь Мышкин]

Люблю реинкарнации. И даже их приветствую!!!

[ALEXIN]

Уважаемая Марго!
Прошу прощения у всех за недоразумение , которое возникло по моей неотёсан-
ности.
Даже не мог представить , что «Риф» означает такое… Думал это элементы попра-
вок в текст , выполненных в каких то целях самим автором , поэтому и не предал им значения. Автором считал С. Друговейко-Должанскую.
Хорошо , что Вы великодушно объяснили.

[ALEXIN]

Уважаемая Марго!
Мне понравилось как излагает свои мысли Владимир Георгиевич (Риф).
Просмотрел его мнение о словарях и частично записи в Гостевой книге
(просмотрел первые четыре листа , а дальше почему то «не срабатывает
переключение Программы сайта» ?! Случайно или нет??).
Аналогичная ситуация возникла сегодня , когда пытался просмотреть от-
дельные статьи Жанны Касьяненко. Может день необычный?!
Мне кажется , что ни одному учителю в школе не позволено так «называть
вещи своими именами» , как учителю «русского языка и литературы» , пос-
кольку дети сразу заметят лицемерие.
А Вы , уважаемая Марго , пытались ли решать «проблемы Русского языка»?
Прошу дать ответ хотя бы в форме намёка. Этот Форум не в счёт.