Нижнее подчёркивание ⇐ Новые отрасли лингвистики

[Yelquin]

Вы никогда не задумывались над смыслом этих слов? Ну-ка, попробуйте что-нибудь подчернкнуть "нижним подчёркиванием"! В русском языке есть слово_______________________прочерк. Вы знаете, где он чаще всего употребляется: это всякие списки на нелинованной бумаге, где прочерк помогает не терять строку. В названиях электронных документов короткий прочерк между словами используется для того, чтобы пробелы между ними не заполнялись символом % с цифрами, что, согласитесь, выглядит не очень привлекательно. Кто-то говорит "не нижнее подчёркивание очень нижнее подчёркивание привлекательно". И это должно бы выглядеть так: не очень привлекательно. А должно говориться "не прочерк очень прочерк привлекательно". И выглядит это в соответствии со сказанным: не_очень_привлекательно.

[Марго]

В русском языке есть слово_______________________прочерк.

Не надо путать подчеркивание и прочерк: подчеркивание -- ниже строки, а прочерк -- на строке.
Ср.: 1. Он был полным нулем (подчеркивание).
2.
Выпущено гидравлических прессов: 10
Реализовано гидравлических прессов: —

Вот во втором случае -- именно прочерк, используемый, как правило, в таблицах. И изображается он в виде обычного или среднего тире. На строке, разумеется.

Большой толковый словарь
ПРОЧЕРК, -а; м.
Черта в чём-л. предназначенном для заполнения, обозначающая отсутствие данных о ком-, чём-л. Вместо фамилии отца в метрике п. Поставить п. в графе посещаемости.

Кстати, зачем делать акцент, вводя прилагательное "нижнее", не поняла. Подчеркивание (графическое) верхним быть и не может. Или это компьютерный слег?

Вы знаете, где он чаще всего употребляется: это всякие списки на нелинованной бумаге, где прочерк помогает не терять строку.

Прочерк, как уже сказала, тут совсем ни при чем. А для того чтобы не терять строку, существует отточие.

[vadim_i_z]

Подчеркивание (графическое) верхним быть и не может.

Может, и весьма употребимо, например, в математике. Иногда его, правда, надчеркиванием называют.

[Марго]

vadim_i_z, мы же не о спецприменении говорим. А как оно выглядит, в математике-то? И что, называется просто подчеркиванием (или даже верхним подчеркиванием) -- в отличие от нижнего-то?

[vadim_i_z]

Например, так:


Я предпочитаю называть этот \overline (команда из LaTeX) надчеркиванием, но нередко говорят и "верхнее подчеркивание".

[Марго]

Что ж, выходит, в математике встречается. Но все же, думаю, даже при существовании термина "верхнее подчеркивание" вводить определение "нижнее" к общелитературному слову "подчеркивание" будет лишним.

А о том, что в первом посте речь и вовсе не о подчеркивании идет, уже сказала.

[vadim_i_z]

Да, подчеркивание и прочерк суть разные понятия.

[Мирандолина]

Прочерк - это не подчеркивание, а тире.

[vadim_i_z]

Мирандолина, см. выше.

[Мирандолина]

Выше - это уже надчеркивание.

[Yelquin]

К Марго. Я никогда не называю подчёркивание "нижним подчёркиванием". Я ж говорю, так все называют этот знак — "_".

А Вы как его называете? Подчёркиванием?

[Мирандолина]

Я использую подчеркивание вместо пробела в подтетстовке самодельных караоке, когда слово не образует слога (в_случае предлога или_ж "послелога"). А на слоги я делю знаком ра=вен=ства. Что же насчет тире--=я его делаю двойным. А вот в случае бельканто столько знаков равенства, сколько нот на 1 слог: Cas=====ta= di====va.

[Марго]

Я ж говорю, так все называют этот знак — "_".

Если Вы о том, что у Вас заключено в кавычки, то это не знак, а подчеркивающая линия. И я уже потому ее знаком не называла бы, что длина ее может быть совершенно произвольной, т. е. знака как такового зафиксировать невозможно.

А кто это ВСЕ? Я лично таких не знаю, хотя в издательском деле уже почти 20 лет.

[Yelquin]

Yelquin писал(а):
Я ж говорю, так все называют этот знак — "_".

Если Вы о том, что у Вас заключено в кавычки, то это не знак, а подчеркивающая линия. И я уже потому ее знаком не называла бы, что длина ее может быть совершенно произвольной, т. е. знака как такового зафиксировать невозможно.

А кто это ВСЕ? Я лично таких не знаю, хотя в издательском деле уже почти 20 лет.

В издательском деле уже почти 20 лет и не слыхали!? Забавно... И какое отношение это имеет к знанию-незнанию названия знака? Только, работающие в издательствах общаются с интернетом? Сейчас трудно найти человека, который не имел бы дела с придумыванием себе логинов и паролей или с называнием файлов при их сохранении. И при сообщении названия файла, ника, адреса другому все-все называют этот знак "нижним подчёркиванием". Я это выражение слышу с начала 90-х.

Я Вам задал вопрос, как Вы называете этот знак! Вы почувствовали подвох в вопросе и увильнули от ответа, возразив мне, а это и не знак. Но "не знаки" тоже имеют свои названия. Вот, я и спрашиваю, как Вы называете этот?

То, что это самостоятельный знак, подтверждается тем, что при сочинении очередного логина Вы можете прочитать во всплывающем окне перечень знаков, разрешённых в логине. Это — латинские буквы, цифры, дефис и прочерк. Знак ударения, например, как вспомогательный знак, употребление которого без гласной, которую он ударяет, немыслимо, не может использоваться в логинах. Точно так и подчёркивание. Как Вы себе это представляете — подчёркивание без подчёркиваемого? Мы видим подчёркнутое слово и называем черту под ним подчёркиванием. Но, вот, мы видим черту саму по себе, которая уже ничего не подчёркивает, и что? всё равно, подчёркивание!? Подчёркивсанием пользуются для выделения части текста. Что может выделять черта сама по себе?

Подчёркивание — не знак. Это способ выделения. Диактрический знак — знак несамостоятельный, который вне связи со знаком самостоятельным употребляться не может. Прочерк входит в перечень самостоятельных знаков. И Вы не правы, зафиксировать его длину очень даже не трудно. Это его минимальная длина, получаемая однократным нажатием клавиши без удерживания. Именно в таком виде этот знак и используется в логинах и адресах.

Если же мы удерживаем клавишу, то получаем прочерк любой протяжённости, какая нам требуется для заполнения пробела в строке. Вы пишете прочерк используется в строку вместо пропущенных цифр в таблицах. Но прочерк издревле использовался для тех же счетов, например, для того, чтобы не терять строку на нелинованной бумаге, когда название товара записывалось по левому краю листа, а его цена — по правому. В этом случае прочерк делался по нижнему краю строки. Говорите, в этом случае делается отточие? Представте себе писаря, гусиным пером выставляющего это отточие! Даже, сейчас, когда при компьютерном наборе нам всё равно, отточие или прочерк, многие предпочитают прочерк. Сейчас это уже исключительно дело вкуса.

[Марго]

В издательском деле уже почти 20 лет и не слыхали!? Забавно...

А что тут забавного? Много ли Вы видели книг и журналов, которые пользуются подчеркиванием в текстах (исключая научные)? Уверяю Вас, их почти нет (журналы с дурным дизайном в расчет не берем).

Подчёркивание — не знак. Это способ выделения.

Вы вообще читаете ответы на свои вопросы? Я же Вам написала (и Вы это даже процитировали): "...это не знак, а подчеркивающая линия". Так что именно способ выделения, что Вы и сами теперь подтверждаете, успев упрекнуть меня перед этим в "увиливании". Ну не глупо ли?!

Представте себе писаря, гусиным пером выставляющего это отточие!

Так далеко в глубь веков я ходить и не собиралась. А если Вас действительно интересует разница между прочерком и линией, выравнивающей строку, например, в содержании (замена отточию в плохих изданиях), перечитайте все, что я Вам до этого сказала. Я же из бессмысленного разговора, в котором Вы и слушаете-то собеседника вполуха, самоустраняюсь. Удачи!

[vadim_i_z]

Как Вы себе это представляете — подчёркивание без подчёркиваемого? Мы видим подчёркнутое слово и называем черту под ним подчёркиванием. Но, вот, мы видим черту саму по себе, которая уже ничего не подчёркивает, и что? всё равно, подчёркивание!?

Это самое настоящее подчеркивание, только подчеркивается не буква, а пробел, который тоже является знаком. Вот как в моем нике, например.
В кодировке Юникод этот знак называется low line, т.е. нижняя линия. Это, конечно, точнее, чем "знак подчеркивания", но последнее прочно вошло в обиход: Разрешённые символы: a-z, 0-9 и подчёркивание (_). Заглавные буквы и дефисы (-) будут преобразованы, соответственно, в нижний регистр и подчёркивания.

[Марго]

Не зря я утром на компьютерный сленг намекала.

[Yelquin]

Это самое настоящее подчеркивание, только подчеркивается не буква, а пробел, который тоже является знаком. Вот как в моем нике, например.
В кодировке Юникод этот знак называется low line, т.е. нижняя линия. Это, конечно, точнее, чем "знак подчеркивания", но последнее прочно вошло в обиход: Разрешённые символы: a-z, 0-9 и подчёркивание (_). Заглавные буквы и дефисы (-) будут преобразованы, соответственно, в нижний регистр и подчёркивания.

low line — видите? И Вы не можете этой low line что-либо подчеркнуть. Потому что не предназначена она для этого. И если Вы думаете, что ею подчёркивается пробел, то допускаете мысль, что пробел может быть подчёркнут, поскольку это знак. Но где Вы нашли такое определение, очень любопытно? Почему счётчики знаков в тексте считают, либо одни знаки, либо знаки с пробелами? Да, в типографике часто имею значение не только знаки, но и пробелы, потому что они тоже занимают место. Но имеет ли пробел своё обозначание в Юникоде, если это простой, а не один из специальных технических побелов, как, например,  , запрещающий разрыв строки в этом месте? Или  , тонкий пробел, который в хорошей типографике выставляется, например, между знаком % и предшествующим ему числом. Простой пробел не имеет никаких обозначений, поскольку никаким знаком не является. Более того, и коды специальных пробелов не обозначают знаков, а являются техническими метками для браузера, как лучше показать текст.

Добавлено спустя 14 минут 2 секунды:

Вы вообще читаете ответы на свои вопросы? Я же Вам написала (и Вы это даже процитировали): "...это не знак, а подчеркивающая линия". Так что именно способ выделения, что Вы и сами теперь подтверждаете, успев упрекнуть меня перед этим в "увиливании". Ну не глупо ли?!

Опять виляете! Не читаете внимательно Вы. Я Вас не спрашивал, как называется знак, который не является знаком?

Я писал:

... все называют этот знак — "_". А Вы как его называете? Подчёркиванием?

В чём Вы нашли проиворечие? Я пишу, что подчёркивание — способ выделения и может употребляться только с выделяемым и не может — самостоятельно. А здесь спрашиваю, как Вы называете этот самостоятельный, как видим, знак. Он ничего не здесь не подчёркивает. Это Вам угодно называть его подчёркиванием, а потом приписывать мне неспособность к логическому мышлению.

[vadim_i_z]

C Вами очень трудно дискутировать, ибо свои догадки Вы выдаете за общепринятые факты, не удосужившись их хоть как-то проверить.

И если Вы думаете, что ею подчёркивается пробел, то допускаете мысль, что пробел может быть подчёркнут, поскольку это знак. Но где Вы нашли такое определение, очень любопытно

Да в словарях.

УЧЕТНО-ИЗДАТЕЛЬСКИЙ ЛИСТ, или изд. л., — единица объема издания, равная, как и авт. л., 40 000 печ. знаков прозаического текста (считая и знаки препинания, и пробелы между словами, и неполные строки за полные)

Таким образом, знаки препинания и пробелы также являются печатными знаками.

Но имеет ли пробел своё обозначание в Юникоде, если это простой, а не один из специальных технических побелов

Да, пробел имеет свое обозначение space, имеет код 0020 (или 32 в десятеричной системе счисления).

Стало быть, Ваши возражения отпадают.

[Yelquin]

Буду знать. Я думал, что лишь специальные технические пробелы (как неразрывный, тонкий и прочие) имеют свои обозначания. Только, это ничего не меняет. Я же выше пишу, что коды всех пробелов не суть коды знаков, коими пробелы не являются, а указания браузеру для нужного редактору отображения слов и строк текста.

Ваша ссылка на определение некорректна, поскольку это не определение, а косвенное свидетельство. И текст, я считаю, составлен небрежно. Припри автора этого определения, где он походя записывает пробелы в знаки, вопросом, так что же, пробел это знак? Заставь его дать определение пробелу, не смог бы он не моргнув глазом сказать, что это пробел.

Да, пробел символизирует окончание слова, но это вовсе не значит, что он и является собственно символом. Мы производим разбивку в символах письма для облечгчения восприятия написанного. Облегчение. Нет ни одного настоящего символа, который не нёс бы своей доли информации. Пробелы мы можем выбросить, и нам будет менее удобно читать. Любой настоящий символ выкините, и можете лишиться очень важной в каких-то участках текста информации. Почему в индийских, в арабском, китайском, японском языках употребление пробела факультативно и чаще встречается как признак моды на европейский стиль. А до относительно недавнего времени и в еврпейских языках писали всё подряд. Границу между словами могут показывать и написани с большой буквы или приподнятие буквы нового слова над строкой, или способ написания буквы в арабской вязи, где есть специальные написания, которые могут употребляться только в начале слова.

C Вами очень трудно дискутировать, ибо свои догадки Вы выдаете за общепринятые факты, не удосужившись их хоть как-то проверить.

По-моему, я только и делаю, что доказываю эти "общепринятые факты". И я доказываю, а не парирую или, вовсе, отфутболиваю аргументы собеседника. Что только и вижу в отношении меня.

[vadim_i_z]

коды всех пробелов не суть коды знаков, коими пробелы не являются, а указания браузеру для нужного редактору отображения слов и строк текста.

Повторяю, это ошибка. Пробел - это знак. Раз есть код, стало быть, знак.

Припри автора этого определения, где он походя записывает пробелы в знаки, вопросом, так что же, пробел это знак?

Опять спекуляции. Печатными знаками считаются буквы, знаки препинания, цифры, различные символы, а также пробелы между словами.

По-моему, я только и делаю, что доказываю эти "общепринятые факты"

Не вижу никаких доказательств, одни рассуждения. Доказываю пока только я, фактами, заметьте, доказываю.

[Yelquin]

Автор этого определения не уяснил себе даже того, что знак и символ — одно и то же! Пишет: "Печатными знаками считаются буквы, знаки препинания, цифры, различные символы, а также пробелы между словами". Потом, он здесь даёт определение печатного листа, а в типогрфике а в этом вопросе важно не то, что, строго говоря, является или не является знаком, а занимаемое ими место. Пробел, ведь, тоже занимает место одной буквы? Поэтому и важно посчитать пробелы как знаки, чтобы иметь представление о количестве ячеек — под букву ли, пробел ли, — на одном листе.

Имеет своё обозначение в Юникоде, значит знак. Скажите, а допускается ли в Юникоде трактовать два разных знака как один? Нет! Сколько разных знаков, столько и разных символов. Но, вот, пробел, в зависимости от того, какое указание даётся браузеру, может обозначаться не одним. Исли это не знак, то всё нормально. А если знак? Такого не бывает, чтобы одному знаку в одной и той же системе, например, в Юникоде, соответствовали разные символы.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:
Печатный знак в типографике есть всё, что занимает место одной буквы. Это условное понятие. Пробел никакой не знак, но тоже занимает место буквы. В цитате, на которую Вы ссылаетесь ясно сказано "... различные символы, а также пробелы между словами (которые не являются символами, стало быть). Это элементарная логика.

[vadim_i_z]

Не путайте "знаки" и "печатные знаки". Это сильно не одно и то же.

Но, вот, пробел, в зависимости от того, какое указание даётся браузеру, может обозначаться не одним.

И какой еще код, кроме указанного, есть у обычного пробела? Не неразрывного, не тонкого или широкого, а обычного? Число в студию, пожалуйста. Только число, конкретный ответ.

[Yelquin]

Мы видим разные буквы, и каждая из них имеет свой уникальный код. Мы видим пробел, не тонкий или широкий, а нормальный пробел, и у этого пробела не может быть уникального кода, каким обладает любой символ. Потому что этот — не символ не символ, и код который за ним стоит, является не кодом символа, а кодом указывающим браузеру на разрыв между словами. И код этот бывает не один, есть, как минимум, ещё один, запрещающий перенос строки на этом пробеле —  .

[vadim_i_z]

В кодовой таблице это разные символы. Почитайте литературу.