Имена и фамилии, этимология фамилийВаграмов

Всестороннее обсуждение вопросов происхождения и употребления имён и фамилий. Задавайте вопросы, попробуем разобраться
Автор темы
Ирина
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 22.12.2006
Откуда: Германия Кёлн
Контактная информация:
История фамилии

Сообщение Ирина » 21 июн 2007, 20:19

:) Дорогие собеседники!
Просто,как филологический случай из Советской истории:
Моя Фамилия звучит ПОЧТИ по-русски-Ваграмова....
Но в действительности история её совсем новая не больше 80 лет плюс-минус.
Мой дед тогда жил в Херсоне и был нормальным еврейским молодым человеком с нормальным еврейским именем и фамилией-Фридл Абрамович Дубнер.Его родная сестра так и сталась из идеологических соображений товарищ Дубнер.
Но наступила серия революций с вытекающими из всего этого последствиями...наступали...отступали и в итоге бравый мой дед(тогда молодой человек)оказался в революционном театре (в качестве актёра)и вместе с моей бабушкой .В результате каких-то обстоятельств был(и)направлены учиться(играть)в Москву в 3-тий МХАТ.
И здесь они играли в пьесе Эдмона Ростана"Орлёнок" о сыне Наполеона Бонапарта(кажется его звали герцог Рудольштадтский) и действие этой пьесы происходит в Австрии во время битвы при Ваграме !!!!!!
:)
Справка:битва при Ваграме состоялась в Австрии (Ваграм -это речка или село-не знаю) у французов под командованием Наполеона Бонапарта и австрийцев (кто тогда проиграл битву Наполеону я,к моему стыду не помню) было это 7-8 июня 1808 года.
Именем Ваграм названы Станция метро в Париже,улица и вилла.
:)
Мой дед человек простой ,когда понял,что актёрская карьера для него не сулит никаких перспектив,взялся писать пьесы.
По тому времени он был довольно преуспевающий драматург.
Это оказалось возможным только тогда,когда он поменял свою ОЧЕНЬ еврейскую фамилию на русскообразную:он взял просто красивое название Ваграм и прицепил русское окончание"ов" и получилась вполне русскозвучащая фамилия Ваграмов.
:o
С этой фамилией он окзался в исторических анналах города Херсона-гарный хлопец Хфедька Ваграмов,с этой фамилией он был похоронен на Новодевичем кладбище ,как член Союза писателей и автор,чьи пьесы шли в Малом театре,МХАТе,с этой фамилией он был на фронте,как военный корреспондент и пр.
:(
Его родственники взяли с радостью это фамилию(камуфляж).
Даже я ,поступая в иститут была ободрена знакомыми,что ,если бы я имела папину фамилию,то института мне не видать как своих ушей.А с фамилие моего деда я вполне благополучно получила корочку...
:roll:
Но до сих пор я так и не поняла что это за слово Ваграм?

В восточных языках есть слово "Бахрам"что-то вроде герой???
Какое отношение это имеет к Австрии?
Был такой армянский актёр в 50-ые годы из репатриантов-Ваграм Папазян-он получил своё имя ,потому,что родился на корабле под названием "Ваграм",когда с родителями возвращался на родину в Армению.
:oops:
Я не знаю имею ли я право занимать Ваше внимание таким второстепенным вопросом,но в Интернете я нашла некоторое количество Ваграмовых,живущих в Канаде,Америке и на Сходне.
Я думаю,что это все мои родственники,связи с ними я не имею...
Вот такая история..... :) :) :) :Search:
всё впорядке

Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 22 июн 2007, 10:49

Фамилия "Ваграмов" вовсе не русская - это типичная русифицированная армянская, от имени Ваграм, Баграм (ср. фамилия маршала Баграмяна). Так что корни природных Ваграмовых ищите в Армении или среди московских армян.

Ну а этимологию австрийского Ваграма нужно искать, похоже, на тамошних сайтах. В Википедии нет...

Добавлено спустя 11 минут 25 секунд:

...но есть в других местах!

Deutsch-Wagram:
Der Name der Stadt leitet sich her von einer Gelandestufe namens Wagram (ursprunglich "Wagrein" oder "Wogenrain"), die das Ufer eines inzwischen verschwundenen Donauarmes bildete
Kirchberg am Wagram:
Der Weinort am Wagram führt seine Entstehung auf die Kirchengründung der Passauer im Jahre 1014 zurück. Die Kirche hieß jedoch auf den alten Urkunden "St. Stephan".
1147 taucht der Name „Sanct Stephani ad Wachrein“ und erst 1421 die Ortsbezeichnung „Kirichperig“ auf und führte zum heutigen - Kirchberg am Wagram.

Автор темы
Ирина
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 22.12.2006
Откуда: Германия Кёлн
Контактная информация:

Сообщение Ирина » 24 июн 2007, 19:47

Уважаемый Вадим И Ц !
Я черезвычайно признательна за информацию,которую Вы мне так любезно предоставили.
Для меня это дорогой подарок!
История этого имени была всегда почти шутка ,а благодаря Вам это всё приобретает вещественность и серьёзность.
Огромное спасибо!
Только я бы очень хотела узнать какими источниками Вы воспользовались?
Если это не секрет,то напишите мне ,пожалуйста.
Ещё раз сердечное спасибо! :)
всё впорядке

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 24 июн 2007, 22:28

Всегда пожалуйста, только я не "И.Ц.", а "И.З." (по-английски, а не по-немецки) :)

Заголовочки там снабжены гиперссылками - вот и источники (один Википедия, другой - сайт города), а нашел все через Гугль.

Автор темы
Ирина
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 22.12.2006
Откуда: Германия Кёлн
Контактная информация:

Сообщение Ирина » 26 июн 2007, 02:31

:oops: Уважаемый Вадим И З!!!!
Приношу самые нижайшие извинения за неправильно написанное имя и одновременно сердечно благодарю за источники.
:)
Огромное спасибо.
Есть ещё детективные размышления о фамилиях,но это в другой раз:не смею перенапрягать внимание досточтимых собесдников своими персональными историями.
Всег благ присутствующим и удачи в интересных исследованиях. :)
всё впорядке

Аватара пользователя
adm2
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1134
Зарегистрирован: 04.10.2005
Откуда: Moscow

Сообщение adm2 » 26 июн 2007, 10:37

Ирина:сть ещё детективные размышления о фамилиях
Вы нас заинтриговали. Ждём детективов! :D :D :D

Автор темы
Ирина
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 22.12.2006
Откуда: Германия Кёлн
Контактная информация:
История фамилии Гитберг

Сообщение Ирина » 27 июн 2007, 19:10

Спасибо за внимание.
Постараюсь быть краткой.Прошу меня извинить,если я занудливо иногда пытаюсь объяснить всем известные вещи.

Вторая непонятная фамилия в моей семье - фамилия моего отца-Гитберг.
:) Версия первая-
на идиш(это еврейский язык диаспоры в Европе
-немецкий диалект пишущийся еврейскими буквами,но очень близкий по структуре,произношению и грамматике к немецкому) Git-может означать(часто так и есть)Gut -(хорошо,хороший),а Берг -по-немецки - гора и так получается Хрошая гора;
:) Вторая версия-на иврите (это древне еврейский язык,на котором сейчас говорят в Израйле)- Гит -называется одна из книг Торы,т,е.
Гит Берг смесь идиша и иврита :Священная книга и гора- что-то вроде" Гора священной книги"(в этой связи можно добавить,что семья моего отца по происхождению "коганим"-это в древнем Израйле каста учёных-книжников(не фариссев),священнослужителей,людей занимающихся в основном священной книгой-Торой);
:) Третья версия- поисковые программы Yahoo и Google при написании фамилии Gitberg показывают часто ссылки на Hitberg
Например:часто возникает ссылка на Белорусский лазарет времён второй Мировой Войны,где содержались военнопленные немцы- и где был один человек с фамилией Хитберг.К этому можно добавить,что по аналогии с Гитлер- на немецком пишется Hitler,так может в процессе ассимиляции фамилия Хитберг трансформировалась в Гитберг.
:) Четвёртая версия-известно,что во время Холокоста - единственная европейская страна,в которой погибло меньше всего евреев (78 человек). это Дания.
Это королевство вступилось за своих евреев и вывезло всех в нейтральную Швецию.
Недавно мой кузен ,пытавшийся тщетно в справочнике еврейских фамилий найти Гитберг-(там её нет) нашел в Дании 300 еврейских семей с фамилией Гитберг.Его отец-мой дядя ,на каком-то конгрессе в Канаде встретил однофамильца и тот был поначалу страшно рад "земляку"-
всё спрашивал -"Ну,как там сейчас в Дании?"
Из чего можно предположить,что происхождение фамилии Гитберг
можно искать в Дании.
:) Версия пятая-фамилия Гитберг не еврейская(хотя у меня есть друг Исаак ГИТлин!!!!!),а :) происходит от датско-немецко-сверно-европейской фамилии человека,принявшего когда-то иудаизм?????

Уф!!!Вот вроде бы пока все версии,но я ищу!!!!!
Спасибо за внимание.
Что скажете?
всё впорядке

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3745
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 28 июн 2007, 06:32

Ирина:Что скажете?
интересно. Вообще любые версии - вещь довольно забавная. Иногда думаешь: нет, так не бывает... а потом вдруг - раз -- и может быть, даже бывает. И документы находятся самые необычные.
Мне вот по душе на первый взгляд больше первая или вторая версии. Четвёртая показалась наименее убедительной. Но а по уму - искать надо дальше.
Тем более, что у каждого народа своя история с фамилиями.
Ирина, а Вы к какой версии склоняетесь? Есть ли какие-то подтверждения этих теорий?

Автор темы
Ирина
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 22.12.2006
Откуда: Германия Кёлн
Контактная информация:

Сообщение Ирина » 29 июн 2007, 14:31

Спасибо за комментарий,Елена.
:)
На мой не профессиональный и вобщем не очень искушенный взгляд наиболее органичной является вторая версия.
Хотя мой отец был горячим сторнником первой,а мой дядя и его старший сын уверенны,что Дания играет большую роль в образовании этого имени и вобще склоняются,что это трансформировавшаяся форма от Гутенберг????
Пока ничего не скажу.Хочу написать в Чехословацкий музей еврейской истории.Что там скажут.Интересно!
А вот в деревне,где жили мои предки-Петряковка ,под Днепропетровском-их в просторечии называли Павленки-потому,что прапрадеда звали Павел--отчество не знаю-это уж дониколаевская эпоха.
Знаю,что очень в той деревне много было" иудействующих".
Папа рассказывал,что дед рассказывал о украинцах,которые в смазных сапогах и свитках -накидывали на себя Талес(специальный платок для молитвы) и ,как он говорил"бубонили" на древне еврейском утренние и вечернние молитвы). :)
Вот так.
Это было до раскулачивания.....
Но это уже другая история. :(
всё впорядке

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: История фамилии Гитберг

Сообщение vadim_i_z » 30 июн 2007, 23:35

Ирина: Вторая непонятная фамилия в моей семье - фамилия моего отца-Гитберг.-------------------
Спасибо за внимание. Что скажете?
Спросил у знатока. Вот ответ:
Попробуем по пунктам.

1) на идиш Git может означать Gut -(хорошо,хороший),а Берг -по-немецки - гора и так получается Хорошая гора.

Совершенно верно. "Гит" - на украинском диалекте, "гут" - на остальных. "Хорошая гора", либо это "искусственная" фамилия, либо есть такой населенный пункт.

2) Вторая версия - на иврите (это древне еврейский язык,на котором сейчас говорят в Израйле)- Гит -называется одна из книг Торы,т.е. Гит Берг смесь идиша и иврита :Священная книга и гора- что-то вроде" Гора священной книги"(в этой связи можно добавить,что семья моего отца по происхождению "коганим" - это в древнем Израйле каста учёных-книжников(не фариссев),священнослужителей,людей занимающихся в основном священной книгой-Торой).

Нет. Во-первых, коганим - это не книжники, а именно храмовые священнослужители. Во-вторых, книги Торы - это Берешит, Шмот, Ваикра, Бемидбар и Дварим. То есть либо я чего-то не понимаю, либо Вам неправильно сказали.

3) Третья версия- поисковые программы Yahoo и Google при написании фамилии Gitberg показывают часто ссылки на Hitberg
...так может в процессе ассимиляции фамилия Хитберг трансформировалась в Гитберг.

Очень может быть. Только я не знаю, что это значит.

4) Недавно мой кузен ,пытавшийся тщетно в справочнике еврейских фамилий найти Гитберг-(там её нет) нашел в Дании 300 еврейских семей с фамилией Гитберг. Из чего можно предположить,что происхождение фамилии Гитберг
можно искать в Дании.

Не исключено, но вряд ли. Большинство ашкеназских фамилий - из Германии и/или Австро-Венгрии.

5) Версия пятая-фамилия Гитберг не еврейская, а происходит от датско-немецко-северно-европейской фамилии человека,принявшего когда-то иудаизм?????

Вряд ли от него было бы 300 еврейских семей в одной Дании.:)Другое дело, что одна и та же фамилия может встречаться у евреев и неевреев (хороший пример - Альфред Розенберг).

Автор темы
Ирина
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 22.12.2006
Откуда: Германия Кёлн
Контактная информация:
Фамилия Гитберг

Сообщение Ирина » 01 июл 2007, 15:41

Уважаемый Вадим И З!
:) Спасибо за столь подробный анализ моих беспомощных попыток сделать выводы из ,как я понимаю,не правильной информации.
Очень может быть,что в крови моих "коганим" есть (Гит)хорошая примесь украинской крови-не скажу,не знаю:если и было,то очень давно....
В отношении датского королевства-я просто знаю,что из Германии довольно много евреев переселилось в начале 20 века в благополучную и нейтральную Данию.Образоваие имени,фамилии у евреев,как Вы,самособой разумеется знаете,в Европе искусственное и в 19 веке было в административном порядке проведено организованно.
Поэтому и очень может быть,как Вы верно заметили, фамилия Гитберг могла быть просто "искусственно"сочинена по воле какого-то писаря то ли в Австро-Венгерской Империи ,то ли в кайзеровской Германии,то ли в императорской России...
Всё равно спасибо за внимание и интерес.
:)
всё впорядке

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 7777
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 01 июл 2007, 21:38

Ирина, этот анализ не мой (см. ссылку на словах "Спросил у знатока"), я здесь только в роли передатчика выступаю.

Автор темы
Ирина
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 22.12.2006
Откуда: Германия Кёлн
Контактная информация:

Сообщение Ирина » 01 июл 2007, 23:34

Уважаемый Вадим И З!
Спасибо,что так любезно"передали" интересную информацию.
А знатока интересный форум.
Удачи. :)
всё впорядке

Ответить Пред. темаСлед. тема