Вопрос дилетанта о синонимах. ⇐ Помощь знатоков

[Vdarasun]

Добрый день.
Как я понимаю (довольно среднее филологическое образование - школа ), синонимы всё-таки имеют некие смысловые отличия. Не всегда можно без потери смысла в конкретном случае заменить слово любым синонимом.
Прошу любителей и профессионалов подсказать смысловую разницу между словами "низвергнутый" и "низверженный" (это не синонимы, я знаю). А если её нет, то как так получилось?
Для меня разница в акцентах. Низвергнутый - более сильный акцент именно на процессе низвержения. Низверженный - акцент на персоне процесса низвержения. Чувствую, что, мягко говоря, ошибаюсь.

[daslex]

Это не синонимы. Это одно слово в двух вариациях.
Смысловой разницы нет.
Разница только в том, что "низверженный" считается устаревшим.

Отправлено спустя 15 минут 47 секунд:
Слова, имеющие разный смысл, которые путают местами из-за некоторой схожести — называются паронимами:
Надеть — одеть, экономичный — экономный, выбор — подбор, гордыня — гордость.

Но в Вашем случае просто одно слово. Не паронимы. Не синонимы.

[Vdarasun]

daslex, ткните пальцем, пожалуйста, куда смотреть, если появляются подобные вопросы. Типа "Словообразование для идиотов".
Ваш ответ порождает новые вопросы. Почему нет тогда слов "обигнутый" (обиженный), "обездвигнутый" и т.п.? Как такие слова возникают - воздвигнутый/воздвиженный?

[daslex]

Кто их знает, как возникают. Приходят из разных языков и русеют. Два человека один и тот же текст (слово), написанный латиницей, могут прочитать по-разному: например, "g" как "г" или как "ж" — жжёт, жгёт. Чем дальше эти два человека друг от друга росли, тем меньше шанс, что произношение выйдет одинаковым: диалекты, акценты, особенности фонетики и другие факторы влияют на этот сложный процесс. Даже просто деревенский говор может заметно отличаться от городского.

Моё мнение не профессиональное. Я ответил отчасти потому, что в вопросе было "Прошу любителей и профессионалов". А то без такого пояснения один из злых персонажей этого форума меня казнить может за то, что мнение имею.

Отправлено спустя 4 минуты 36 секунд:
На что ориентирваться? На словари конечно.

низвергнутый

Викисловарь хорош, но не очень надёжен. Если есть бумажные толковые словари, относительно недавнего выпуска, то это лучше.

[Франсуа]

Но в Вашем случае просто одно слово.

daslex, не надо. Одно слово — это «низвергнутый» и «низвергнутый» А здесь 2 слова.

Vdarasun, особой смысловой разницы тут нет, разве что некоторая разница в оттенках смысла, о чём и вы говорите. Но есть разница грамматическая: это причастия, произведённые от разных слов. Низвергнутый — от глагола низвергнуть. Низверженный — от существительного вержение, бросок. В Библии в одном месте говорится, что один персонаж священной истории отошёл от другого «на вержение камня». Т. е. на расстояние броска камня; вот почему было так и не написать? Видимо, библейскому автору такой вариант показался недостаточно возвышенным. Кстати, в основном именно из этого соображения и возникали синонимы.
Причём не всё то бывает, что могло бы быть: если слово никому не нужно, оно не возникает.

[daslex]

Одно слово — это «низвергнутый» и «низвергнутый»

Вот Вам ответочка: "низвергнутый" и "низвергнутый" — это два одинаковых слова, а не одно.

[Франсуа]

daslex, это одно слово, напечатанное 2 раза. (Съели ответочку? )

[daslex]

Вот и "низверженный" и "низвергнутый" — это одно слово, напечатанное в двух вариантах.

[Франсуа]

Два варианта — это два слова, однако.

[daslex]

Как и написанное два раза слово.

[Франсуа]

Ах, значит, написанное сколько угодно раз оно всё-таки слово, т. е. одно!

[daslex]

Как и много вариантов, происходящих из одной формы — одно слово.

[Франсуа]

много вариантов, происходящих из одной формы — одно слово.

Чего??!!
Требую аргументов!

[daslex]

Вот так точнее: как и много вариантов, происходящих из одной формы, выражающих одно и то же понятие — одно слово.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Аргументы? Их два:
1. Отсутствие термина для такого вида слов.
2. Синонимы — слова, тождественные или очень близкие по значению, но не являющиеся однокоренными.

Отправлено спустя 5 минут 56 секунд:
Если Вы будете писать, что два раза написанное слово — это одно слово, то я буду писать, что два однокоренных слова, обозначающих одно и то же — это одно слово, как и наоборот: если бы писали, что два раза написанное слово — это два слова, то я бы писал, что два однокоренных слова, обозначающих одно и то же — это два слова.

Предлагаю не заниматься ерундой.

[Франсуа]

как и много вариантов, происходящих из одной формы, выражающих одно и то же понятие — одно слово.

Чего-чего? Вы-то сами поняли, что сказали?

Аргументы? Их два:
1. Отсутствие термина для такого вида слов.
2. Синонимы — слова, тождественные или очень близкие по значению, но не являющиеся однокоренными.

1. Для какого именно вида слов и при чём тут это?
2. Тождественные слова — не синонимы, а одно и то же слово, употреблённое несколько раз.
Аргументы не засчитаны

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Если Вы будете писать, что два раза написанное слово — это одно слово, то я буду писать, что два однокоренных слова, обозначающих одно и то же — это одно слово, как и наоборот: если бы писали, что два раза написанное слово — это два слова, то я бы писал, что два однокоренных слова, обозначающих одно и то же — это два слова.

Пишите что хотите — повеселимся

Предлагаю не заниматься ерундой.

Предлагаете себе?

[daslex]

Тождественные слова — не синонимы, а одно и то же слово, употреблённое несколько раз.

Я вообще не писал, что такое тождественные слова. А дал описание термина, зафиксированное в словаре литературоведческих терминов. Оно зафиксировано в разных словарях такое или близкое к такому.

Просто из-за Вас тему закроют. Меня это раздражает, когда вместо наказания виноватых ломают непричастное.

[Vdarasun]

Предлагаю не заниматься ерундой.

Нет-нет, продолжайте. Очень интересно.

Вы-то сами поняли, что сказали?

Вот опять вопрос на ходу. Приставка (не термин) "-то" к каким словам ставится? Я бы сказал так: "Вы сами-то поняли...".

[daslex]

То, либо, нибудь — чёрточку не забудь. Школьное мнемо-правило.

Через дефис пишутся частицы: -то, -либо, -нибудь, кое- (кой-) в наречиях и неопределённых местоимениях.

Частица -то может применяться к словам, принадлежащим к группе служебных частей речи: существительным, прилагательным, глаголам, наречиям, местоимениям, числительным, причастиям. (Но и не к служебным тоже: т. е. к любым)

Со служебными словами если применяются (например, частица -то после союза, междометия или др.), то пишутся без дефиса: я-то ходил и то недолго. А то ты там не был. А то ты бы там-то не испугался. Бежал-то быстро, а то б догнали.

Если между частицей кое- (кой-) и местоимением есть предлог, то все сочетание пишется раздельно: кое от кого, кое на чем, кой у кого, кое с чьим.

Нужно понимать части речи, чтобы не путать частицу "-то" и указательное местоимение "то".
Я то место видел. (Указывается какое-то место, используется местоимение)
Я-то место видел. (Не "то место видел", а "я-то видел", используется частица для эмоциональной окраски)".

Вот здесь можно можно почитать немного полезного (две ссылки):
§ 55. Правописание неотрицательных частиц
Правописание частиц

3. Частицы (суффиксы) -то, -либо, -нибудь, частица (приставка) кое-/кой-, а также частицы -ка, -де, -с, -тка, -тко пишутся через дефис: кто-то, что-либо, чей-нибудь, кое-какой, скажите-ка, на-ка, на-кась, ну-ка, ну-кась, нате-ка, нате-кась, он-де, да-с, на-тка, на-ткась, ну-тко, гляди-тко.

Если частица -то попадает в середину сложного слова, пишущегося через дефис, то дефис пишется только перед частицей, а после нее опускается: Подобру-то поздорову, а убираться вон всё же не хочется; Щуры-то муры ваши с сестрицей моей я вижу (Т.).

Примечание. Частица (суффикс) -то присоединяется к местоимениям и наречиям не только для выражения неопределенности, но и для придания им эмоционального оттенка: Высоко летает, да где-то сядет? Посмотрим, как-то он обо мне печётся (Т.).

Пишется через дефис слово как-то́ перед перечислением однородных членов предложения: К краснолесью относятся хвойные деревья, как-то́: сосна, ель, пихта.

Частица (приставка) кое-/кой-, отделенная от местоимения предлогом, пишется отдельно: кое у кого, кое в чём, кой с каким.

Очень интересно.

Дело в том, что это флуд, т. е. не имеет отношения к вопросу совсем. В потенциале обсуждения — это холивар, т. е. бессмысленная тема: потому что ни одна из сторон не откажется от своего мнения при бесконечном виде спора.

Если где-то не точен, то просто укажите на это. Я мог поплыть в какой-то части объяснения.

[Франсуа]

Я вообще не писал, что такое тождественные слова.

Писали.

Синонимы — слова, тождественные или очень близкие по значению

Если синонимы есть тождественные слова, следовательно, тождественные слова есть синонимы. (А это не так: синонимы — слова разные, хотя и близкие.)

Приставка (не термин) "-то" к каким словам ставится?

К любым. Можно и Вы сами поняли-то...

[daslex]

Писали

Я писал, что такое синонимы. Обратное не всегда верно.

[Франсуа]

Обратное не всегда верно.

Но синонимы — это всё равно слова разные. Вот, кстати, у слова тождественные синоним одинаковые.

[daslex]

Но разные слова — не обязательно синонимы, как и тождественные слова, к которым Вы захотели придраться.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Разные по написанию и звучанию, но тождественные или околотождественные по значению, по смыслу.

Отправлено спустя 24 минуты 17 секунд:
Я, кажется, понял место недопонимания с тождествами и синонимами. Вы, похоже, прочитали: синонимы — это либо тождественные слова, либо слова, близкие по значению; вместо нужного: синонимы — это близкие по смыслу почти тождественные слова или полностью тождественные слова, после чего стали сигналить, что я писал, что тождественные слова — это синонимы. Даже если я ошибаюсь, ну очень похоже, что приблизительно так.

[Франсуа]

Но разные слова — не обязательно синонимы

Но синонимы обязательно разные (в написании) слова.

как и тождественные слова

А тождественные слова — обязательно одинаковые. А одинаковые слова — это фактически одно и то же слово.
На всякий: разные грамматические формы одного слова — НЕ одинаковые слова. (И, естественно, они также и не синонимы.)

Разные по написанию и звучанию, но тождественные или околотождественные по значению, по смыслу.

А, по смыслу да. Поскольку этого уточнения не было, я и решил, что вы имели в виду — одинаковые и по написанию тоже.

[daslex]

А тождественные значениями слова?

Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Под формой я подразумевал коренную составляющую: скелет из корня слова и тело из доращений. Неожиданно для себя использовал уже занятый термин.

Отправлено спустя 5 минут 13 секунд:

Поскольку этого уточнения не было

Как бы вот, что я скопировал и вставил:

слова, тождественные или очень близкие по значению

Тут, чтобы не проявлять тавтологию, опускается, что по значению тождественные. Это проблема союза "или", что он способен родить такую путаницу. Т. е. по факту могло бы быть вот так:

слова, тождественные значениями или очень близкие по значению

[Vdarasun]

Как я, дилетант и настоящий ковбой, теперь смотрю на предмет дискуссии. Язык живой, он развивается, но не сам по себе, естественно, а во взаимодействии с изменяемым во времени мышлением людей. Что-то теряется (такие тонкости смыслов у слов, которые я приводил в вопросе, например), появляются новые слова, новые значения старых слов, заимствования, подражательства. Но, ввиду различий в мышлении-осмыслении действительности у людей и их групп, подтверждается старая истина - "Мысль высказанная является ложью" (© не помню чьё) или одна из её граней.