Прогуляемся по рынку и вокруг негоЭтимология

Происхождение различных слов и выражений
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 66
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение самый главный енот »

лёлик:Атаман - это гауптман или ещё что-то?
Из Фасмера:
Ближайшая этимология: диал. ватаман, укр. атаман, отаман. Др.-русск. ватаманъ (часто с 1294 г.). Срезн. (I, 231 и сл.) возводит к атаманъ, однако не может привести столь же старые примеры последнего. Ср. также польск. wataman у Папроцкого (1584 г.), по указанию Брюкнера, KZ 48, 172 и сл. В то же время в XVII в. часто атаманъ: "Смерть Скопина-Шуйского", "Азовск. Вз." и др., см. РФВ 56, 139. Согласно старому мнению (Mi. EW 5; Бернекер 1, 378; Преобр. 1, 9 и сл.; Брандт, РФВ 22, 124), эти слова, как и польск. hetman, восходят к нем. Hauptmann, раньше heubtmann. Это толкование сопряжено с фонетическими трудностями, поэтому Брюкнер (KZ 48, 172), Дашкевич (AfslPh 4, 545) и Смаль-Стоцкий ("Slavia" 5, 44) отделяют (в)атаманъ "старейшина" от группы hetman (см. ниже геґтман). Брюкнер (там же) делает попытку возвести первое слово к тюрк. odaman "старейшина пастухов или казачьего лагеря", тур., крым.-тат. oda "солдатская артель", "отряд" (Радлов 1, 1121) и ссылается на протетическое в- в ватаґга. Ср. сомнения Ягича (AfslPh 4, 545). Совершенно неприемлемо объяснение Горяева, ЭС 438: атаман из тюрк. ata "отец" и tuman "10000"; против см. Преобр. 1,9.
vadim_i_z:Тюркское слово. "Ата" - "отец".
Как видим, Фасмер считает неприемлимым возводить атаман к ата.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение vadim_i_z »

самый главный енот:Как видим, Фасмер считает неприемлимым возводить атаман к ата
Не совсем так: к "ата туман".
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение лёлик »

Понимаете, почему я про славянский-немецкий и тюркский. Мне кажется. что можно более тонко отслеживать славянско-германские переплетения, не было ли взаимовлияния? Что мы знаем о славянских заимствованиях в немецком?
И ещё мне кажется, что по какой-то причине мы недооцениваем тюркский подслой. Может быть, на каком-то этапе проходило отторжение тюркизмов. Но что-то вписалось, может быть, не очевидным сейчас образом.
самый главный енот привёл уместную, обстоятельную цитату.
В общем, на первой догадке - не успокаиваться, искать ещё варианты.
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение vadim_i_z »

лёлик:Что мы знаем о славянских заимствованиях в немецком?
Немало. Те же топонимы.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:
самый главный енот:Из Фасмера
Черных приводит как немецкую, так и тюркскую версию, но в целом ответа не знает.
А вот украинский академически словарь говорит следующее:
Изображение
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение лёлик »

vadim_i_z:Немало. Те же топонимы.
Топонимы разве заимствования? Берлин - берлога, Лейпциг - от слова "липа". Это просто значит, что там жили славяне.
Сравните: Москва - разве заимствование? Разве понятное слово?
Украинское толкование - меня только отчасти успокаивает. Не всё-то там прославлено своею добросовестностью. Не приведены цитаты, в которых было бы слово "атаман".
Тут ещё есть такая штука как конъюнктура. Кому-то надо было исследовать черняховскую культуру, кому-то замалчивать. (Это я о возможном немецком влиянии на Украину.)
Сейчас до смешного - украинцев выводят прямиком от трипольской культуры. Без сомнений и без аккуратности.
На территории Германии шло онемечивание, а не вытеснение славян. Языковые влияния могли (должны) быть взаимными.
О! А что украинцы пишут про ярмарку?
Ищи чести у того, у кого её много
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1770
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 63
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение Ёёё »

Прозвучало ведь в цитате - "ватага". В русском языке заметное слово (есть форма - ватажка), не связано ли оно с атакой??
Аватара пользователя
Ирина12
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1323
Зарегистрирован: 13.12.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение Ирина12 »

Фасмер

вата́га
"гурьба, стая; шайка", укр. вата́га – то же, др.-русск. ватага "шатер", грам. 1234 – 1304 гг.; Ипатьевск. летоп. под 1184 и 1190 гг.; см. Корш, AfslPh 9, 659.

Заимствиз др.-чув. *våtaɣ, *uotaɣ, др.-тюрк. otaɣ "палатка, комната, семья", тур. odak, oda "комната, дом"; ср. калм. otɔg "род, община, отделение" (Рамстедт, KWb. 291). Ср. окончание лачу́га, яру́га; см. Мелиоранский, ИОРЯС 10, 4, 118 и сл.; Корш, AfslPh 9, 659; Младенов 58. Менее удачно толкование из сев.-тюрк. vataga "множество, артель рыбаков" (Mi. EW 376; TEl., Доп. 1, 65; Горяев, ЭС 40; Вайганд, JIRSpr. 16, 230; Тиктин 3, 1718), которое, скорее, само заимств. из русск. Неубедительно также объяснение из рум. vătas̨ "сторож", которое производят через тур. vattas "пастух" из араб. vaṭṭâs – то же; ср. Крелиц (60) против Корша (ИОРЯС 8, 4, 58; AfslPh 9, 678), Миклошича (Mi. TEI. 2, 185, Доп. 1, 65). Против этой этимологии см. Мелиоранский, там же; Локоч 168.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение vadim_i_z »

лёлик:Топонимы разве заимствования? Берлин - берлога, Лейпциг - от слова "липа". Это просто значит, что там жили славяне.
Да, но сейчас там живут немцы, эти названия стали немецкими. Вот и получается - заимствование.
лёлик:Языковые влияния могли (должны) быть взаимными.
Так они и были взаимными. См. выше про "кирмаш".
Аватара пользователя
Автор темы
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение Андрей Львович »

vadim_i_z:Мое естественнонаучное образование сразу задает вопрос: каким образом в русскую торговую (причем вполне простонародную) лексику три века назад проникло английское слово.
Иногда - проникновение английских слов, а иногда это - исконные слова в обоих языках, но в одном сохранились одни оттенки значений, а в другом - другие.

Ниже приведу, что нашёл из тех слов, которые сохранили сходный смысл в обоих языках.

Насчёт того, что «рынок» пришёл из польского языка, я вполне готов согласиться, но считаю, что исходное значение слова – «круг»-ring, и оно сохранилось в английском языке.

Имеется некоторое количество слов в русском и английском языках, идентичных по значению и при этом близких по написанию и звучанию. Одни из них находились в языках в начале их формирования, другие – более позднее заимствование.
К заимствованным относятся слова, например, пришедшие из морских терминологии и жаргона, а также технические термины, приноровленные под русскую фонетику. Например: мачта (хотя, возможно, и из голландского) – mast, «рым-болт» (ring-bolt), бинт – bind, aврал (over all) , полундра (возможно, all under). Возможно, и «брешь»-breach была заимствована как название пробоины в судне. А «красивую, нарядную ссадину» - fine gall – наши моряки назвали «фингалом», а если кто-то «уронился»-drop, то он «дрёпнулся». Общегерманское название бревна, в английском – balk – также некогда было заимствовано – балка, доски bort, board – борт.
Изобретённое русским механиком Андреем Нартовым (18 век) приспособление к токарному станку у нас же назвали английским словом «суппорт» (поддерживать).
Один из периодов заимствования английских слов можно предположить, начался в царствование Ивана Грозного, когда установились торгово-дипломатические отношения между Россией и Англией. (Примечательно сходство «товара» с the ware с тем же значением - «изделия», хотя «товар», видимо, можно произвести от «творить».) Тогда контакт англичан с русскими произошёл через североморские земли, и там уже могли быть заимствования из английского в народный язык.
Другой период заимствования связан с созданием русского флота при Петре Первом и последующим выходом в заграничные плавания.
А, скажем, в Византии в императорской гвардии после периода служения русских наёмников в 9-10 веках последовал период, когда их заменили англичане. Можно предположить, что эта замена происходила постепенно, и тогда происходило взаимное заимствование слов из языков друг друга.

Но существует и ряд общих слов, сохранивших общее значение издревле и параллельно существующих в русском и английском языках в почти идентичной или довольно близкой форме. Например, мать, брат, сестра, сын, дочь, вода, нос - причём английское их произношение ближе к славянскому, чем, например, немецкое.
Ещё слова, издревле сохранившие сходные вид и значение.
Ноздри – nostrils, бровь - brow, щека – cheek, ребро – rib, дюжина – dozen, солнце – sun, кот – cat, мышь – mouse, плуг-plough, кнут-knout, седло-saddle, пекарь – baker, холод – cold, хата, хутор - hut, пламя – flame, котёл-kettle (чайник), чара – jar (кувшин), щепка – chip, сачок – sack (мешок), мята - mint, гусь – goos, свинья – swine, гнездо – nest, ляжка – leg, крик – shriek, свист – whistle, вата – wad (кусок ваты), бутыль - bottle, будинок (дом – укр.) будка – booth, война – war, юноша, юныш (утраченная форма) - youngish (моложавый), свита – suite, годный – good (хороший) . Общегерманское название медведя (напр., англ. bear) сохранилось в названии «берлога». Подобное древнерусскому название коньков – «скаты» – у англичан – skate. Название древней денежной единицы, которой платили дань вятичи хазарам – «по шлягу с рала» - «шляг» или «шелег», сохранилось у англичан – шиллинг.
Славянскому «ныне» по происхождению и смыслу соответствует английское noon – «полдень».
Славянское обращение к супругу «моя лада» (напр, в «Слове о полку Игореве») имеет идентичное английское my lad – мой парень.
Древнее название стены, забора – «тын» в английском языке сохранилось в названии города – town.
Родственны славянские «купель», «кубок», «кубышка» и cup (чаша)

Общим с английским сhild, видимо, и «чадо» и «челядь» (ведь и к слугам хозяева часто обращались «дети»). Также как общего происхождения и shield с «щитом», а вот в английской форме произношения это слово была заимствовано уже ближе к нашему времени, и «шильдиком» (букв. «щитком») стали называть металлическую табличку в виде щитка с надписью, прикреплённую на оборудовании. Также недавнего заимствования «розетка», прежде именуемая «резетка» или «ризетка», от английского reset (рисет – повторно включать). (Меня удивляло, почему электрики старого поколения произносили именно «ризетка» - оказывается, они сохраняли близкое к английской исходной форме произношение. А литературную форму этому слову – «розетка», видимо, придали хотя и специалисты в области языка, но дилетанты в технике, и к тому же не знавшие смысла исходного слова).

В русском и английском есть общие корни и в таких словах как бить-beat, толковать-talk, дремать - dream, щадить – shade (затенять, закрывать), рушиться (один из смыслов – «быстро двигаться», сохранился в украинском)– rush, крушить – crush (давить, мять), жевать – chew, дёргать-jerk, пачка, упаковка-pack, грязь – grease (сало, жир), огонь – gun (огнестрельное оружие). Общего происхождения славянское «уд» и англ. hand.

И ещё есть ряд слов, которые имеют общее происхождение, но их значения значительно разошлись. Один из примеров: «ворожить» – полногласная восточнославянская форма, в южнославянской редуцированной форме с тем же корнем – «вредить». (Он наворожил на него – он навредил ему, «ворожу-врежУ»). Эти слова имеют смысл «наговорить (злое)» и родственны английскому word (слово). Впрочем, “ворожить” имеет родство и с «ворог-враг» (я уже упоминал о примерах замены «д-ж-г» в словообразовании. Враг, это тот, кто «имеет слово» против меня (и в то же время тот, кто "вредит").

Gloom – «мрачный», в этом смысле «глумиться» – омрачать-очернять». В русских письменных источниках позднего средневековья встречается синоним «клеветы» – «лайба», явно от английского libel с тем же значением.
«Притчу» обычно трактуют как «иносказание», параболу-parable, но вместе с тем притча имеет значение «проповедь» (с применением иносказания), а по-английски проповедовать - preach.
В русском языке существует два омонима: «малый» в смысле «небольшой» и «малый» – в смысле человека мужского пола. В последнем смысле это соответствует английскому male, и подобному в других германских языках («малые» бывают как маленькие, так и совсем взрослые). Например, во времена Петра Первого он сам называл старейшин – альдермалами (старшими мужами, возможно из голландского, хотя соответствует и английскому elder male). Так что "мальчик" соединяет смыслы и "маленького" и "мала"-мужчины.

И попробую предположить, что название «финифть» можно интерпретировать как обрусевшее fine gift («изящный дар»)

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:
vadim_i_z:Мое естественнонаучное образование сразу задает вопрос: каким образом в русскую торговую (причем вполне простонародную) лексику три века назад проникло английское слово.
Торговые отношения России с англичанами начались в царствование Иоанна Грозного.

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:
grumant:Ирина, астрокроты в последние десятилетия, не в силах понять законы развития Вселенной, с отчаяния ввели такие вот научные понятия : тёмная материя, тёмная энергия, тёмное излучение.. О них учёные сообчают - чего такое, не знаем, но точно есть, давайте гранты, придумаем, обоснуем, нобелевку готовьте, заслужили, а як же!
Вы и другие читатели будете смеяться, но я опубликовал и свою работу относительно строения солнца и механизма прохождения его внутренних процессов, работу, существенно исправляющую и уточняющую имеющуюся теорию. (Предварительно почитал серьёзную литературу и нашёл явные противоречия в имеющейся теории). Моих два хороших знакомых преподавателя физики весьма положительно оценили эту работу.
Вообще я считаю на некотором уровне взаимосвязанными закономерности физической природы и слова.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение vadim_i_z »

Андрей Львович:исходное значение слова – «круг»-ring, и оно сохранилось в английском языке
Не спорю. Но ведь не только в английском!
Андрей Львович:полундра (возможно, all under)
Это из голландского.
Простите, нет времени анализировать всё написанное Вами, но всерьёз мне это воспринимать трудно. Вы абсолютизируете влияние английского языка на русский, перемещая в английский даже очевидные заимствования из немецкого типа "шильды". Славянские и германские языки имеют общего предка, не удивительно, что существует много пересечений.
Можно, конечно, не проконсультировавшись с электриком любого поколения, сказать, что розетка предназначена для повторного включения, но строить на этом шатком основании гипотезу о сходстве слов reset и розетка вряд ли уместно...
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 66
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение самый главный енот »

Как уже всё это надоело. Человек обнаруживает какое-то созвучие (иногда весьма отдалённое) в разных словах и тут же делает вывод о родстве этих слов, не давая себе труда ни порыться в этимологической литературе, ни самому попытаться произвести какой-то анализ выбранных слов (хотя-бы морфологически-словообразовательный).
И всё это раз за разом повторяется, люди никак не хотят меняться.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
Автор темы
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение Андрей Львович »

Марго:А разве я говорила о противоречии? Сказала лишь о том, что для публикации частных версий на форуме есть специально отведенное место -- "Глас народа".
Я полагаю, что "Глас народа" - для каких-то необычных идей и версий, не вписывающихся в общеизвестные теории.
А в те версиях, которые предлагаю я, я стараюсь придерживаться тех методов и способов поиска, которые были приведены в книгах, брошюрах и статьях по языковедению, которые мне довелось прочитать (правда это было давно, и конкретных названий я помню разве пару штук).

Добавлено спустя 31 минуту 19 секунд:
лёлик:Житель Торжка - новотор. Торг, торить - круга не вижу. Всякая ли площадь - рыночная? Торговая? Торг и круг - как по смыслу увязаны?
Обратите внимание: однокоренные слова - торг, восторг, торжество. Смыслы разные, и можно ли найти некий общий смысл? Я уже упоминал, что в одном слове соединяется несколько смыслов. Какой-то из них принимается за основной, а другие смыслы становятся вторичными, и бывает, что вторичные забываются.
В словообразовании иногда взаимозаменяются сонантные согласные "р" и "л". Можно предположить, что корни "торг" и "толк" - общего происхождения . "Торгуются" - значит "столковываются"-договариваются. Можно привести ещё, какзалось бы, "несерьёзную" аналогию: и товар, и речь можно "толкать" и при этом "толковать", уговаривать покупателя или (и) слушателя.(в некоторых местностях рынок называют между собой "толчок": там и "толкают" товар, и вообще всевозможная "толкотня")
Восторг - это когда говорят-"толкуют" о чём-то в состоянии восхищения и ещё когда тебя возносит-"толкает"-"восталкивает" от земного к небесному. (А В.И.Даль приводил как родственные пару - толкать и торкать. Последнее при озвончении "к" образует корень "торг". Когда нечто толкает, "восталкивает" ввысь - это "востолк-восторк-восторг".
Торжество - когда много говорят-"толкуют" возвышенно, "толкают" всякие речи.

Языкознание как наука заложена европейскими учёными, воспитанными или в католической или в протестантской традиции, в которых понятия религии и общественной жизни были основаны на их юридическом понимании. Эта парадигма была перенята и отечественными учёными. Отсюда отношение к слову как к термину, который должен быть определён строго однозначно. И в языкознании очень мало понимания языка как живого явления. Об этом писал ещё В.И.Даль.
Между словами существуют множественные взаимосвязи. Одни из них - непосредственные, прямые, другие - вторичные, третичные - косвенные. Существующая наука во многом понимает слова раздробленно, не видя того, что все слова причудливым образом сходятся к Единому Слову, которым и был сотворён мир.

Другие взаимосвязи корня "торг" - с корнями "дорого", "дорога". Но эти взаимосвязи требуют более тонкого анализа. Например, обратите на взаимосвязь: чем длиннее дорога, тем более дорого стоит товар при торге.Скажем, основная известная версия насчёт "дороги" связывает её с глаголом "драть". Но ведь дорога связана и с понятием "тащить" и "волочить", ведь по ней тащатся и волочатся-влекутся, и английское drag, которое так и переводится, отлично подходит по смыслу.
Попробуем заменить звонкие парными глухими: дорога-торока, и найдём в словаре у В.И. Даля (посмотрев всю словарную статью) "торок" - диалектное название утоптанной дороги. Попробуем заменить сонантную "р" на парную ей "л", и получим "толоку", в словаре у В.И. Даля в одном из значений "топтание" (толкать, уталкивать ногами). Топчем ногами, толчём ими по земле в некотором направлении - получается толока-торока-дорога.

Ещё раз - все размышления, которые я привожу, нисколько не отрицают "академические" версии, но даже основываются на них, и отталкиваясь от них, открывают новые, дополнительные варианты и взаимосвязи слов. Язык наш - живой, и как в живом организме все органы взаимосвязаны между собой множественными взаимосвязями, так и слова в языке.

Добавлено спустя 42 минуты 43 секунды:
самый главный енот:Как уже всё это надоело. Человек обнаруживает какое-то созвучие (иногда весьма отдалённое) в разных словах и тут же делает вывод о родстве этих слов, не давая себе труда ни порыться в этимологической литературе, ни самому попытаться произвести какой-то анализ выбранных слов (хотя-бы морфологически-словообразовательный). И всё это раз за разом повторяется, люди никак не хотят меняться.
Полностью согласен. Поэтому берите пример с меня: с десятилетнего возраста во всех попадавшихся мне научно-популярных журналах (чаще всего "Наука и жизнь) читал статьи по этимологии, а при обнаружении книг в книжном магазине на эту тему - покупал их, увидя у знакомых - брал у них почитать.
Нужно сначала проделать обязательные основные упражнения, прежде чем перейти к произвольной программе или импровизации. Но вот беда, многие считают, что правильно только выполнение обязательных упражнений, а произвольная программа или импровизация - недопустима, потому что сопряжена с риском и может привести к падениям, и поэтому лучше их не выполнять.

Добавлено спустя 9 минут 40 секунд:
vadim_i_z:Читайте внимательнее: "зап." у него относится к западным областям Российской империи. По-белорусски ярмарка и сегодня "кiрмаш". Вполне славянское слово.
Это может быть и вполне славянское преобразование немецкого Jahrmarkt. Причём, похоже, что это преобразование произошло в польском языке. "Яр" переходит сначала в "гир", затем - в "кир". "Маркт" сокращается до "мар", и конечная "р" в связи с польским произношением переходит в "ш". Вот получается "кирмаш".

Добавлено спустя 21 минуту 8 секунд:
vadim_i_z:Как видим, Фасмер считает неприемлимым возводить атаман к атаНе совсем так: к "ата туман".
А почему нет? Ата - в тюркских языках "отец", "тумен" у монголо-татар - то же, что славянское "тьма", название десяти тысяч - число воинов крупного соединения.

А вот "гетман" выводится из немецкого Hauptman (главный человек).

Кстати, мой институтский друг в детстве жил среди киргизов. Он был самый старательный и успешный студент среди нас. В школе он учил и русский, и киргизский, и английский. И он мне с удивлением говорил, что он нашёл немало слов с близким звучанием и тем же значением в английском и киргизском.

Чтобы это не удивляло, для справки: до Великого переселения народов расселение германских племен доходило до низовий Волги и там могли иметь контакты и взаимодействие с тюркскими народами. К тому же тюркские и германские языки входят в индоевропейскую группу, то есть имеется родство между ними.
Например, как я заметил, глагол-связка "есть" в тюркских языках - "бар", и ей соответствует немецкая форма этого глагола war и английская were. В речи что у одних, что у других эта связка часто повторяется. И я полагаю, что именно поэтому греки и римляне, слыша часто в речи иноземцев эти глаголы-связки, назвали их "варварами(барбарами).
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение vadim_i_z »

Изначально слово Kirmes имело значение "праздник в связи с освящением храма". Вот в этой стороне и ищите этимологию.
Аватара пользователя
Автор темы
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение Андрей Львович »

vadim_i_z:Изначально слово Kirmes имело значение "праздник в связи с освящением храма". Вот в этой стороне и ищите этимологию.
В этой связи сразу навскидку: если храмовый праздник, то "кир" - корень от "Кириос"-Господь; "мес" - сокращение от "месса". По смыслу подходит...

По моим некоторым наблюдениям, бывает так, что слово, произойдя от одного, при некотором буквенно-фонетическом изменении входит в родство с другими, соответственными по смыслу. Слова - как люди, рождаются от одних, сходятся с другими, бывает, что затем и расходятся.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение vadim_i_z »

Андрей Львович:"кир" - корень от "Кириос"-Господь; "мес" - сокращение от "месса"
Не напрямую: Kir там от Kirchweih (освящение храма), оно от Kirche (церковь), а вот уже это слово от κυριακός.
Аватара пользователя
Автор темы
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение Андрей Львович »

vadim_i_z:Вы абсолютизируете влияние английского языка на русский, перемещая в английский даже очевидные заимствования из немецкого типа "шильды"
Да не абсолютизирую. Просто отмечаю общие корни слов, имеющиеся в русском и английском. Могу присести небольшой ряд корней, сходных в исконно русском и исконно французском.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение vadim_i_z »

Общие корни есть. Но большей частью потому, что у этих языков есть общие предки, а не потому, что русский язык еще до XVIII века в товарном количестве заимствовал слова из английского.
Аватара пользователя
Автор темы
Андрей Львович
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 732
Зарегистрирован: 16.03.2010
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Балабаново
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение Андрей Львович »

vadim_i_z:Общие корни есть. Но большей частью потому, что у этих языков есть общие предки, а не потому, что русский язык еще до XVIII века в товарном количестве заимствовал слова из английского.
Так Вы, значит, выходит, в курсе, что при установлении торгово-дипломатических отношений между Россией и Англией при Иване Грозном, русским было запрещено заимствовать из английского, пока Пётр Великий не снял этот запрет?... :D :shock:





[
Велеи
дьяк
дьяк
Всего сообщений: 35
Зарегистрирован: 20.10.2012
Образование: среднее
Профессия: Рабочий
Откуда: Брянщина
Возраст: 47
 Re: Прогуляемся по рынку и вокруг него

Сообщение Велеи »

Занимает вопрос. Торг, торговать - слово заимствованное или родное, природное, от общего индоевропейского?

Словники по данному вопросу неоднозначны:

ТОРГОВАТЬ. Искон. Суф. производное от общеслав. търгъ "рынок", того же корня, что латышск. tirgus "рынок", алб. tregē — тж.
Яндекс.Словари › Этимологический словарь, 2004

торг
род. п. -а, торго́вый, торгова́ть, укр. торг, род. п. -у, др.-русск. търгъ, ст.-слав. тръгъ ἀγορά (Супр.), тръг{о1}вьнъ, тръговиште, болг. търг, сербохорв. тр̑г "площадь, рынок; товар", словен. tȓg "рынок", чеш., слвц. trh, польск. targ, в.-луж. torhośćo. Праслав. *tъrgъ (основа на -u; см. Мейе, Ét. 239), родственно лит. tur̃gus "рынок", лтш. tìrgus – то же, венет. Τεργέστε "Триест" (Страбон 314), Opitergium, местн. н. на территории Венеции (буквально "хлебный рынок" или "товарный рынок"), иллир. tergitio "negotiator", абл. tregë "рынок"; см. Г. Майер, IF I, 323 и сл.; Кречмер, "Glotta", 22, 102; 30, 140 и сл.; М. – Э. 4, 194 и сл.; Эндзелин, СБЭ 198; Лагеркранц, IF 25, 370; Краэ, IF 58, 220.

Из вост.-слав. заимств. др.-сканд. torg "рынок", шв. torg, датск. torv, фин. turku; см. Ельквист 1205; Томсен, SА 4, 404; Миккола, Berühr. 170 и сл.; ÄВ 80.

Герм. происхождение сканд. слов, вопреки Хессельману у Ельквиста (там же), сомнительно. Герм. влияние на слав. (Карстен, Мél. Мikkola 92 и сл.; Унбегаун 95 и сл.) недоказуемо ввиду венет.-иллир. слов. Лит. tur̃gus Скарджюс (226) считает заимств. из слав.

Попытки произвести это слово от тюрк., монг. torga, torgu "шелк" (Рамстедт, "Neuphilol. Мitt.", 50, 99 и сл.) или от др.-тюрк. turku, turɣu "стоянка" (Рясянен, "Neuphilol. Мitteil.", 52, 193 и сл.) не кажутся мне убедительными.


Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

Правда я где-то вычитал, что слово заимствовано из германских языков, но найти не могу.

Есть ещё один вопрос, связанный с торговой тематикой.
Фасмер пишет такое:

купить
купи́ть куплю́, укр. купи́ти, блр. купíць, ст.-слав. коуплѭ, коупити ἀγορὰζειν (Супр.), болг. ку́пя, сербохорв. ку́пити, ку̑пи̑м, словен. kúpiti, чеш. koupiti, слвц. kúрit᾽, польск. kupić, kupię, в.-луж. kupić, н.-луж. kupiś. Отсюда купе́ц, ку́пля. Заимств. из гот. kаuрōn "промышлять торговлей" или из *kaupjan; ср. др.-англ. су́раn. Из этого же источника происходит др.-прусск. kāupiskan вин. ж. "торговля", фин. kаuрра "mercatura". Герм. слова заимств. из лат. саuрō "лавочник, трактирщик"; см. Бернекер 1, 647; Траутман, ВSW 123; Клюге-Гётце 291; Уленбек, AfslPh 15, 488; Кипарский 204 (с литер.). Сомнения на этот счет высказаны Ягичем (AfslPh 23, 536), а также Младеновым (СбНУ 25, 69), однако их сомнения неосновательны, по- скольку родство лат. и слав. слов абсолютно невероятно, вопреки Младенову (там же).

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

Честно говоря вызывает сомнения, т.к. корень куп в русском языке вельми распространён. Мою точку зрения поддерживает Этимологический словарь, 2004 года:

КУПИТЬ. Общеслав. Суф. производное от купъ. См. купец. Соврем. значение (не продавать, а приобретать) возникло, вероятно, под влиянием купити "копить, собирать" < "собирать в кучу" (от купа "куча").

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
А вот уже, что про слово купа пишет тот же Фасмер:

купа


ку́па

"совокупность предметов, масса", укр., блр. ку́па "куча", ст.-слав. коупъ σωρός "куча, соединение" (Супр., Клоц.), болг. ку́път (Младенов 262), сербохорв. ку̏п "съезд, собрание", ку́па "куча" (Вук), ку̏па (Стулли), словен. kùp, род. п. kúра, чеш. kuра, польск. kupa "куча, толпа", в.-луж., н.-луж. kupa "холм".

Родственно лит. kаũраs "куча", авест. kаōfа- м. "гора, горб (верблюда)", др.-перс. kaufa-, нов.-перс. kōh "гора", д.-в.-н. houf "куча, холм"; другая ступень вокализма: лит. kupetà "небольшая копна сена", kùpstas "холм, бугорок", ирл. сúаn "куча" (*kupno-), д.-в.-н. hûfо "куча, толпа", алб. ḱipí "куча" (*kūpijā); см. Бернекер 1, 646; Траутман, ВSW 138; М.–Э. 2, 319, 344; Торп 94 и сл.; Бецценбергер у Стокса 93; Иокль, Stud. 43 и сл.; Фик 1, 27; Розвадовский, RО 1, 102. Нет основания говорить о заимствовании из герм., вопреки Хирту (РВВ 23, 334), Мейе (Ét. 236). Отсюда совоку́пный. О ки́па, которое относили сюда же (см. Брандт, РФВ 22, 143), ср. выше.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение