Что такое ФОНЕМА? ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Yelquin]

Интересное определение, но какое отношение имеет оно к слову ФОНЕМА, если рассматривать его смысл с точки зрения этимологии?
В школе на уроках русского языка нас учат, что наука о звуках называется ФОНЕТИКА.
При этом непонятно, как может уложиться в голове ребёнка несколько противоположных понятий, если по-русски ТОН = ЗВУК, ЗЫК, а ФОН = сопутствующий звуку ШУМ. Значит, используя слово ШУМ, как синоним слова ФОН, наука должна называться ШУМАТИКА.

Вы меня убедили — шумема! Таким образом, всё сходится. Гласные шумемы являются шумными минимально. Но им и не надо много шуметь... Они — власть. Согласные же, чернь, много шумят, но от них ничего не зависит... Всё как у людей! Надо сообщить Бакенщику, чтобы учёл это при написании пьесы...

[Фантазёр]

Уважаемая Дарья Александровна!
Впервые обращаюсь непосредственно к Вам, так как раньше не было поводов для этого. Однако все Ваши выступления по теоретическим языковым вопросам говорят о том, что вы думающий специалист. Поэтому мне удивительно видеть немой смайлик вместо конкретных вопросов, которые выразили бы Ваше удивление или непонимание чего-то в ОПРЕДЕЛЕНИИ ФОНЕМЫ по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ. Приглашаю поразмышлять и здесь!

Первое, на что обращу Ваше внимание, это то, что Вы рассматриваете определение двухлетней давности. А последнее определение ФОНЕМЫ между тем отражает результаты обсуждений вопроса на форуме, в том числе и в принципиально важной теме “О “веществе ” речи” . В одной из тем раньше писал, что АФ “находится на марше”, то есть её текущие выводы не окончательны и требуют в ряде случаев ещё уточнений. Форум для меня своего рода “оселок”, так сказать, экспериментальная мастерская.

Из сравнения определений ясно видно, что они ПОЧТИ об одном и том же, только выражены РАЗНЫМИ СЛОВАМИ. Вот эти определения:
- ФОНЕМА – ЭТО МЕЛЬЧАЙШИЙ, ДАЛЕЕ НЕДЕЛИМЫЙ ЗВУК ЯЗЫКА, ПРИ ИЗОЛИРОВАННОМ ОТ РЕЧЕВОГО ПОТОКА ПРОИЗНЕСЕНИИ ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП, КОТОРЫЙ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В РЕЧЕВОМ ОБЩЕНИИ ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ И РАСПОЗНАВАНИЯ СЛОВ, НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПОД ВЛИЯНИЕМ БЕЗУДАРНОСТИ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ЗВУКОВОГО ОКРУЖЕНИЯ ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ.
- фонема – мельчайшая частичка слова, звуковой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении, и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с остальными фонемами этого слова для его узнавания.
Разница, причём ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШАЯ, только в одном. В первом фонема – мельчайший звук ЯЗЫКА, а во-втором – мельчайшая частичка С Л О В А. Язык реально существует в двух ипостасях – в форме РЕЧИ и ПИСЬМА. Фонемы характерны для речи, а для письма – буквы.
Так вот. Мельчайшей частицей речи не могут быть ни ФОНЕМЫ, ни МОРФЕМЫ. В этом предельно просто убедиться на элементарном опыте.
Возьмём слово поразмышляйте и попробуем только из его морфем или только из фонем составить “другие слова”, например, теляймышразпо или щрыйляопетзам. Полнейшая абракадабра! Поэтому отнесение фонемы к СЛОВУ, безусловно, более точное, чем к языку.
Теперь о характерных признаках фонемы из первого определения:
1) во-первых, и самое ГЛАВНОЕ, это ЗВУК;
2) точнее, звуковой образ, всеми без исключения нами узнаваемый (то есть социально-значимый, говоря другими словами, в обществе всеми признанный);
3) является основным и единственным “строительным материалом” для образования слов;
4) участвует в узнавании (отождествлении) и распознавании слов, и что особенно важно уточнить – не сам по себе, а исключительно СОВМЕСТНО С ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ этого же СЛОВА.
Так, в словах сон, сын, сан, ни о, ни ы, ни а САМИ ПО СЕБЕ ничего не значат, а вот вместе с с и н, в их тесной “компании” в самом деле способствуют распознаванию действительно разных слов. А теперь сравните слова сор, сон, сом, в которых НЕ ИМЕЮТ никакого СМЫСЛА р, н, м, но вместе с со позволяют различать слова. В последнем определении это их качество отражено.
Все перечисленные признаки, кроме самого последнего, менее существенного и второстепенного, сохранены во втором определении фонемы. Но оно и КОРОЧЕ первого и ПОНЯТНЕЕ для НЕСПЕЦИАЛИСТА.
И самое важное. АФ ни в чём не отступает от замечательного учения о фонеме Л.В. Щербы, за которым, и у меня нет в этом никаких сомнений, настоящее БУДУЩЕЕ ФОНЕТИКИ, так как оно и более полно и наиболее точно отражает реальную (ФИЗИЧЕСКУЮ и ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ одновременно) жизнь и суть языка.

Yelquin, не дождётесь моего «слиняния» с темы. Но я только категорически против Ваших “комедийных” выпадов типа того, что я Вам про Фому, а Вы в ответ мне про Ерёму.
Мной указаны КОНКРЕТНЫЕ и единственные «сдвоенные» фонемы /йа, йо, йу (ja, jo, jy) /, Вы же переводите разговор на какие-то, “не пришей кобыле хвост”, «слоги», в том числе «ма». Ваши “фантазии” оказываются почище и поразнузданнее моих! Не серьёзный Вы оппонент, хотя и саморекламируете себя классным специалистом.

Ваше обширнейшее выступление, Сколот, извините, перенасыщено ненужной, то есть не относящейся к теме этимологической информацией. ФОНЕМА в языкознании происходит от греческого слова φωνή (звук, голос), а потому точнейший перевод её ЗВУКЕМА или ГОЛОСЕМА ( быть может гласема). И этим всё сказано!

[Yelquin]

И давно Вы «на марше» с Вашей персональной фонетикой?

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд:
Молекула — наименьшая социально-значимая частица вещества. Тут одного «злые москали» траванули — как это дело его «друзья» пытаются представить, — так такие социально-значимые последствия из этого вышли!..

[Дарья Александровна]

Так вот. Мельчайшей частицей речи не могут быть ни ФОНЕМЫ, ни МОРФЕМЫ. В этом предельно просто убедиться на элементарном опыте.

ГОД, ГАД... Замена этих ЗВУКОВ речи имеет смыслоразличительное значение. Значит, это не просто звуки, а фонемы.

участвует в узнавании (отождествлении) и распознавании слов, и что особенно важно уточнить – не сам по себе, а исключительно СОВМЕСТНО С ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ этого же СЛОВА.

ну и что... смысл-то МЕНЯЕТСЯ из-за одного звука, то есть одной фонемы... Если Вы строите здание из кирпичей, а потом после замены всего одного кирпича здание становится совершенно другим, значит, в данном случае это был самый важный кирпич. Это так сложно уяснить?

что такое СОЦИАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ? Это вообще полный бред. Конечно, сам по себе язык и сама по себе речь имеет социальный смысл, а фонемы имеют смысл для языка... тем не менее, говорить о социальном значении фонемы несколько натянуто

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

Уважаемая Дарья Александровна!
Впервые обращаюсь непосредственно к Вам, так как раньше не было поводов для этого. Однако все Ваши выступления по теоретическим языковым вопросам говорят о том, что вы думающий специалист. Поэтому мне удивительно видеть немой смайлик вместо конкретных вопросов, которые выразили бы Ваше удивление или непонимание чего-то в ОПРЕДЕЛЕНИИ ФОНЕМЫ по АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ. Приглашаю поразмышлять и здесь!

Не куплюсь я на лесть. Я не просто думающий специалист, я специалист высокого уровня. И еще я такие теории читала, по сравнению с которыми Ваша слаба по уровню бредовости. Ее и разбирать не слишком интересно. Просто эклектика

Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:

Фонемы характерны для речи, а для письма – буквы.

буква - это отражение фонемы на письме вообще-то. вообще, Вы в терминах сильно путаетесь. Первое. Письмо - это тоже речь, только письменная. А есть еще устная. И для этих видов речи характерны фонемы. Только в устной речи фонематическое значение отображается посредством звуков, а в письменной - посредством букв. Звук может не иметь фонематического значения.. но тогда он не будет звуком речи.

[Сколот]

Ваше обширнейшее выступление, Сколот, извините, перенасыщено ненужной, то есть не относящейся к теме этимологической информацией. ФОНЕМА в языкознании происходит от греческого слова φωνή (звук, голос), а потому точнейший перевод её ЗВУКЕМА или ГОЛОСЕМА ( быть может гласема). И этим всё сказано!

Ну, насчёт "точности" перевода, это Вы ошибаетесь.
Для того, чтобы сказать, что это "точнейший перевод" ВЫ должны дать определение, что такое ЗВУК и что такое ГОЛОС.
Не уверен, что в языкознании понимают что и от чего происходит, и что обозначает.
Действительно, греческое слово "φωνή" означает "голос". Но в слове ГОЛОС есть корень ГОЛЪ.
Корень ГОЛЪ обозначает - раскрыт, открыт (раздет).
ГОЛОС - ГОЛОСЪ - ГОЛО СЕ - это открыто.
А то, что открыто, это и есть всего-лишь ФОН, на котором выписывается образ определёнными ТОНАМИ (красками).
Поэтому в Толковом словаре Ожегова это слово растолковывается так

ГОЛОС, а ( у), мн. а, ов, муж. 1. Совокупность звуков, возникающих в результате колебания голосовых связок.

Здесь ключевое слово "совокупность", которая, сама по себе, является нечленораздельным шумом.
Слово ЗВУК имеет корень ЗЪВЪ = ЗОВЪ - призыв, клич. ор. С этим же корнем есть слово ЗВОН - ЗОВЪ ОНЪ.
Таким образом, "звук", если и является "тоном", то с определённым (призывным) оттенком.

Так, в словах сон, сын, сан, ни о, ни ы, ни а САМИ ПО СЕБЕ ничего не значат, а вот вместе с с и н, в их тесной “компании” в самом деле способствуют распознаванию действительно разных слов.

Знаете, что мне это напоминает? Уверение "математика" о том, что в сложениях 1+5+7; 1+2+7; 1+4+7 слагаемые 5, 2 и 4 сами по себе не имеют числового значения, хотя, при этом, в сочетании со слагаемыми 1 и 7, влияют на числовое значение сумм этих сложений.
А если они всё-таки имеют значение? Например
А - сила (тогда САН - показатель силы; Звание, связанное с высоким положением и высокой должностью)
Ы - рождённое.
О - ограничение, определение.

А теперь сравните слова сор, сон, сом, в которых НЕ ИМЕЮТ никакого СМЫСЛА р, н, м, но вместе с со позволяют различать слова.

А если предположить, что ИМЕЮТ?
Р -увеличение количества, множение.
Н - обновляемость.
М - накопление.
Тогда нужно признать, что "сумма" получается разная именно потому, что любое из слагаемых имеет собственное, отличное от других слагаемых, значение.
И вот тут стоит обратить внимание на определение Физической энциклопедии.

ТОН - акустич. сигнал определённой высоты; в простейшем случае - чистый тон, т. е. синусоидальный сигнал данной частоты. T. может иметь тембральную окраску, т. е. содержать составляющие нескольких частот.

А Толковый словарь Ушакова добавляет

«Аккордом называется одновременное сочетание трех, четырех или пяти различных тонов, расположенных известным образом.»

Так вот, "слово", это и есть "аккорд", в котором тоны расположены известным образом. И каждый тон в этом аккорде имеет своё значение. А заменив один тон другим, мы получаем уже другой аккорд.

[Yelquin]

Мне кажется, пустое — спорить с Вами, Фантазёр. В споре всегда кто-то остаётся проигравшим. Но что делать с тем, кто просто не может им быть? В школе, помню, ещё в первом классе постоянно сражался на переменах в шахматы, так у одного мне никогда не удавалось выиграть. Приближается мат — я ему: «Мат в два хода!» А он: «Не можешь ты мне мат поставить!» — «А я тебя и не спросил!» Берусь за ферзя, а он хватает меня за руку... Очень Вы мне того мальчишку напоминаете.

[Фантазёр]

Не обольщайтесь, Дарья Александровна. Лесть кому бы то ни было не в моих принципах. Я только лишь отметил факт Вашей вдумчивой и не по книжному яркой отповеди bavy005 по поводу ударности и безударности гласных, с которой настолько был согласен, что даже часть её процитировал в своём ответе ему же.
Это всего лишь моё приглашение Вам к серьёзному рассуждению, и не более того.

Своим примером с «ГОД и ГАД» Вы лишь подтвердили мою мысль. Фонемы /о/ и /а/ только потому и позволяют различить эти два слова, что в них УЖЕ ИМЕЮТСЯ /г/ и /д/. Без них и /о/ и /а/ абсолютно БЕССИЛЬНЫ! ВСЕ ФОНЕМЫ, кроме тех единичных, что изменяют смысл, определяют конкретные значения слов, их семантику. В том-то и вся штука, что «смысл-то МЕНЯЕТСЯ» Н Е «из-за одного звука, то есть одной фонемы...», а от совместного участия В С Е Х ФОНЕМ такого рода СЛОВ.

Ваша аналогия с заменой одного кирпича в здании не состоятельна. Допустим, этим зданием будет церковь. Такое действие не превратит её ни в жилой дом, ни в коллективный гараж, ни в супермаркет, ни в театр. Никто его даже не заметит, особенно если её стены заштукатурены. Поищите более точную аналогию.

Чтобы не прослыть голословной, не могли бы Вы назвать пару-тройку положений АФ, отличающихся особой слабостью «по уровню бредовости», ну и столько же - «просто эклектикой»?
Тогда наша беседа могла бы иметь продолжение.

Точно так же думаю, как и Вы, что «буква - это отражение фонемы на письме». А в терминологии я совсем не путаюсь, а следую той, что принята АФ. А она имеет некоторые отличия от традиционной в сторону СМЫСЛОВОГО УТОЧНЕНИЯ ныне существующих и ИЗЪЯТИЯ ИНОСТРАННЫХ терминов, для которых имеются полноценные русские эквиваленты. В теме “Слабая позиция” пытался выйти на разговор о целесообразности упорядочения терминологии в ФОНЕТИКЕ, но никто меня не поддержал.
Здесь же приведу лишь один пример терминологической рационализации, связанный с перечнем разновидностей фонем, приведённый bavом005 в теме о долгих и кратких звуках, который вызвал сначала Вашу реплику «и много других страшных слов», а потом даже и «обалдеть!». Так вот, вместо 42 производных терминов АФ пользуется всего четырьмя, которых вполне достаточно, чтобы объяснить все звуковые особенности речи. Это морфофонема, а также её разновидности: определённая, сомнительная (ныне архи-) и неопределённая (ныне гипер-) фонемы, абсолютно точно, а не условно отражающие в своих названиях варианты фонетических позиций (сейчас слабой и сильной).
Удивляет “неразборчивость” филологов в употреблении терминов, хотя они должны, казалось бы, понимать их значения лучше других. Объясните, пожалуйста, такой парадокс. Фонеме теорией приписывается функция, то есть действенное свойство, качество СМЫСЛОРАЗЛИЧЕНИЯ, хотя все без исключения филологи не признают смыслового содержания в отдельно взятой фонеме. Но в таком случае об одном и том же явлении, правда, немного разными словами говорится одновременно и ДА И НЕТ. В чём же тогда истина?

И чего это и Вы и все прочие оппоненты “вцепились” в «социально-значимый звукотип» ? Забудьте о нём! Не существует больше в АФ первоначального определения фонемы, а действует лишь последнее, где нет и в помине этих “устрашающих” слов. Критикуйте только ПОСЛЕДНЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ фонемы.


Сколот, Вы, извините, со своими смыслами отдельных фонем “прёте” против всеобщего течения. В таком случае нужны СЕРЬЁЗНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА истинности Ваших утверждений. В частности объясните тогда, используя ранее “назначенные” Вами значения для [о, а, м, ы], их роль в словах мало мыла.
А вот мой перевод ФОНЕМЫ с греческого ТОЧНЫЙ, но НЕ ПРАВИЛЬНЫЙ, так как наполовину состоит из русских слов, а наполовину из греческого окончания. А это, ясное дело, полная несуразица.

Yelquin, не могли бы Вы популярно пояснить содержание термина «звуковой строй языка», который Вами принимается за «стержень» (по выражению Анатоля) в понимании всеми лингвистами сути ФОНЕМЫ?

[Yelquin]

Yelquin, не могли бы Вы популярно пояснить содержание термина «звуковой строй языка», который Вами принимается за «стержень» (по выражению Анатоля) в понимании всеми лингвистами сути ФОНЕМЫ?

А кто из нас альтернативщик? Если не я, то моё определение никакой оригинальностью, видимо, не должно отличаться? Тогда достаточно заглянуть в Гугл, чтобы получить ответ на этот вопрос... Сам заглянул... Ну и муть!.. Ладно. Я напишу своё, но чуть позже. Сейчас занят.

[Сколот]

Сколот, Вы, извините, со своими смыслами отдельных фонем “прёте” против всеобщего течения. В таком случае нужны СЕРЬЁЗНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА истинности Ваших утверждений. В частности объясните тогда, используя ранее “назначенные” Вами значения для [о, а, м, ы], их роль в словах мало мыла.

Результат моих рассуждений о ПОНЕМЕ ТОНЕМ изложен в моей статье "Ключи к русскому языку" http://rasen-rus.narod.ru/tolkovnik/kljuchi.htm
И в статье "Практика применения ключей. (опыт 1)" http://rasen-rus.narod.ru/tolkovnik/praktika1.htm

[Фантазёр]

Прошу извинить, достопочтенный Константин Васильевич Липских (на форуме Сколот), мой убогий интеллект за неспособность проникнуть в суть Вашей, видимо, замечательной теории нашего языка. Даже таких простых вещей, как «ПОНЕМЕ» и «ТОНЕМ» он почему-то не в состоянии осилить.
Робею даже и повторить свой глупый вопрос: каким это образом
«А – сила …
Ы - рождённое.
О - ограничение, определение.
М – накопление»
определяют значение слов мало и мыла, причём второго и как существительного и как глагола?

[Yelquin]

Робею даже и повторить свой глупый вопрос: каким это образом
«А – сила …
Ы - рождённое.
О - ограничение, определение.
М – накопление»
определяют значение слов мало и мыла, причём второго и как существительного и как глагола?

Да чего ж тут понимать! Вот я тоже тупой, а понял?

М (накопление) + А (сила) = накопление силы + вставной Л для плавного соединения гласных + О (ограничение, облом, обесточка) = не хватило зарядки = МАЛО

М (накопление) накопление чего? пены, разумеется! само мыло на это намекает... + Ы (рождение) + вставной Л для плавного соединения гласных + А (сила)... Да, красота — страшная сила! Особенно умытая. Правда, я не уверен, что Афродита именно из мыльной пены родилась...

[Фантазёр]

Занятная, Yelquin, весьма занятная, полагаю шуточная, трактовочка означенных слов! В начале первого слова НАКОПЛЕНИЕ, а в конце – ОБЛОМ, то есть кердык (конец по-татарски) первоначальному НАКОПЛЕНИЮ. Но всё-таки подожду, что промолвит Сколот. Интересно, совпадут или хотя бы пересекутся в чём-то ваши объяснения?
Из ответа видно, что свободным временем Вы располагаете, а потому не дадите ли обещанного определения термина «звуковой строй языка»? Потому навязчив с этим вопросом, что нигде не смог найти не только чёткого, то есть ОДНОЗНАЧНОГО разъяснения данного понятия, а хотя бы КАКОГО-НИБУДЬ, ибо оно является, по Вашему мнению, «стержнем» важнейшей категории фонетики и фонологии - ФОНЕМЫ.

[Yelquin]

Да там всего четыре строчки! А на Ваш вопрос этим не отделаешься.

Попробуйте пока сами ответить на вопрос, чего не хватает определению «звуковой строй языка — это его звуковой инвентарь»!

[Анатоль]

Попробуйте пока сами ответить на вопрос, чего не хватает определению «звуковой строй языка — это его звуковой инвентарь»!

      Да всего! «Звуковой строй языка» — это «звуковой инвентарь языка». Оттого, что заменили слово, фраза понятней не стала! Так определения не строятся! В средние века говорили: "Круг - это нечто круглое". Как Вам такое определение и далеко ли Вы от него ушли?

[Yelquin]

Да всего! «Звуковой строй языка» — это «звуковой инвентарь языка». Оттого, что заменили слово, фраза понятней не стала! Так определения не строятся! В средние века говорили: "Круг - это нечто круглое". Как Вам такое определение и далеко ли Вы от него ушли?

Как всегда, блещете отменной непонятливостью? Перечитайте ещё и ещё раз, пока не поймёте, что никто там никакого определения не давал. Я спросил, чего не хватает этой фразе, чтобы быть определением.

Почему именно про эту фразу спросил? Да потому что многие своё определение звукового строя языка ею и ограничивают... Я же предлагаю вместе подумать, чего здесь не хватает для настоящего определения.

[Анатоль]

Я же предлагаю вместе подумать, чего здесь не хватает для настоящего определения.

      Просто я прочитал Ваши слова: "... чего не хватает определению...".
      Что ж, обычно определения строятся так: даётся общее понятие и затем отличительные признаки определяемого понятия. Мне, не специалисту, можно простить, если я ограничусь только "Звуковой строй языка — это совокупность..." а далее карты в руки специалистам :-))
       Определение
звуковой строй языка: Звуки речи и правила их сочетания в слове и потоке речи, инвентарь звуков языка, их система, звуковые законы.
(Словарь лингвистических терминов)
не годится, так как нельзя давать определение перечислением.

[Фантазёр]

Обсуждение становится интересным, поскольку принимает конструктивный характер. Обратите внимание, Yelquin, что Вы не смогли отправить ни к одному «некоторому автору», который давал бы определение развёрнутому термину «звуковой строй языка».
Вот и приходится нам самим “сочинять” его трактовку, то есть создавать заново определение этого ПОНЯТИЯ!
Одна из ведущих фонетистов современности Лия Васильевна Бондарко написала учебник “Звуковой строй современного русского языка. – М.: Просвещение, 1977”, в котором на 175 страницах по сути дела описывается ВСЯ ФОНЕТИКА, что и отражено суперсжато в “определении”, выцарапанном Анатолием.

АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ФОНЕТИКА склонна так определять понятие, заключённое в термине ЗВУКОВОЙ СТРОЙ ЯЗЫКА. Это состав фонем данного языка с законами их функционирования в речи.
Может рассмотрим его?

[Yelquin]

Это состав фонем данного языка с законами их функционирования в речи.

Получается из этого определения, что, кроме произвольного перечисления состава фонем, по-отдельности описываются законы функционирования каждой? То есть в обратном должному порядке? А если мы имеем дело с мёртвым языком, палеографический материал которого не даёт нам полного представления о фонемном составе языка? Тут-то и выступает главенство целого над частным. Система функциональной организации фонем данного языка и отвечающий этой системе фонемный состав.

Как мы можем судить о целом при недостающих деталях? А как дорисовываем в своём воображении форму повреждённого метательного диска из раскопок? Или восстанавливаем недостающее у ископаемого животного с потерянной конечностью... То же и в языке. Если мы видим, что каждому непридыхательному взрывному в изучаемом языке соответствует придыхательный, и вдруг оказывается, что одного придыхательного недостаёт, это означает лишь то, что мы его не нашли, а не то, что его и нет в составе согласных фонем. Потому что подобный изъян в системе — вещь, практически невозможная. Невстречаемость каких-то фонем, особенно, малочастотных да при скудном палеографическом материале — дело обычное.

[Анатоль]

ЗВУКОВОЙ СТРОЙ ЯЗЫКА. Это состав фонем данного языка с законами их функционирования в речи.

      Это намного лучше! Но требуется некоторая доработка термина фонема.
      Согласен, что приведённое Фантазёром определение самой центральной категории фонетики понятно не только лингвисту “той или иной масти”, но и вообще любому “наивному носителю русского языка”, к коим я и отношусь.
      ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ ЗВУКОТИП – вот на этом бы я и остановился. Потому что фраза

… ПОД ВЛИЯНИЕМ БЕЗУДАРНОСТИ, МЕСТОПОЛОЖЕНИЯ И ЗВУКОВОГО ОКРУЖЕНИЯ ДОПУСКАЕТ ИСКАЖЕНИЕ ИСХОДНОЙ ФОРМЫ ВПЛОТЬ ДО ПОДМЕНЫ ДРУГИМИ ФОНЕМАМИ…

вызывает чувство, далёкое от общеизвестного чувства глубокого удовлетворения. Всё становится как-то зыбко, без прочной опоры под ногами. Если мы принимаем положение о разновидностях фонемы (под влиянием …), то фонема автоматом лишается статуса мельчайшей единицы, который переходит к её возможным составляющим. Уж лучше рассматривать искажение, вплоть до полной неузнаваемости :-))

      Я представитель не этих, а тех. наук. Возможно, всё, о чём говорю ниже, специалистами учитывается, но мне просто не удалось найти результатов в обсуждении на форуме.

      Наша речь — это передача и приём сигналов. Когда мы говорим об искажении исходной формы сигнала, мы явно или неявно полагаем, что а) эта форма имеется и известна и б) сигнал идёт с помехами (шумом). Выделение сигнала на фоне помех в технике достаточно хорошо отработано. Если мы говорим, что наш сигнал допускает ПОДМЕНУ другим сигналом, значит, помехи достигли критического уровня. Мы, например, вместо сигнала 0 воспринимаем 1. К счастью, разработаны методы обнаружения ошибки и даже в определённых рамках восстановления истинного сигнала добавлением контрольных символов (в простейшем случае для цифрового сигнала — проверка на чётность-нечётность) или иными методами построения кодов с исправлением ошибок. Но в любом случае не должна допускаться ПОДМЕНА одного сигнала другим.
      Совершенно необходимо знать истинную, неискажённую форму сигнала. А для этого надо дать его описание, что предполагает наличие некоторого эталона сигнала, определяющего его основные свойства. Характеристики эталона, естественно, должны быть измеряемыми. И первое, что приходит в голову – это трёхмерные спектры. В качестве эталонов могут быть взяты звуки московского произношения, воспроизводимые Левитаном, Кирилловым…, что оставляет место для работ типа "Эталонная совокупность фонем на базе архангелогородского произношения".
      Разумеется, результаты измерений должны быть нормированы по герцам, децибелам и, возможно, миллисекундам.

      Если при передаче цифрового сигнала для защиты от помех мы используем контрольные символы, то в речи их роль, похоже, выполняет контекст. Это и другие звуки слова, или даже другие слова. Например, Яндекс не понял, а Гугл понял и исправил фразу "Мне на голову упала сосновая фишка". А мозг человека и не на это способен!

      Вот такое получилось распространённое предложение по теме "определение фонемы" :-))

[Yelquin]

Насколько я понял, Вы тут попытались дать развёрнутое неопределение фонемы? Спасибо за сотрудничество, но давайте без чехарды! Только что обсуждался вопрос, что есть звуковой строй языка, и Вы лично просили на этот счёт разъяснения. Не так? А получив таковое, моментально забыли тему? Я ещё не забыл, как Вы старательно поддерживали базар в другой теме, но здесь базара Вам не будет. Нет здесь Вашего упёртого в свою «гениальность» кумира. Обещал я Вам, что будете вместе с ним биты? Я своё слово сдержал. Теперь вы оба — 0 + 0 = 0.

[Фантазёр]

Всё-таки, Yelquin, считаю, будет правильнее на первое место поставить СОСТАВ, то есть номенклатуру, перечень, реестр ФОНЕМ. Так как любой другой (не наш русский) язык в первую очередь имеет именно в нём самые существенные отличия. Вы же в своём определении вообще даже этим только и ограничились.
Мне только не нравится нерусское слово «функционирования». Может быть лучше так сформулировать?
ЗВУКОВОЙ СТРОЙ ЯЗЫКА – это состав его фонем с их взаимосвязями и взаимозависимостью в речи.

Анатоль, Вы абсолютно верно подметили необходимость одновременной, параллельной УВЯЗКИ, СОГЛАСОВАНИЯ понятий ЗВУКОВОЙ СТРОЙ ЯЗЫКА и ФОНЕМЫ.
При обсуждаемом понятии ЗВУКОВОГО СТРОЯ ЯЗЫКА абсурдно определять ФОНЕМУ как мельчайшую его единицу, ибо в таком случае образуется так называемый “порочный круг”, поскольку строй определяется через фонему, а фонема – через строй, из которого не выбраться.
Я просил и прошу обсуждать лишь ПОСЛЕДНЕЕ определение фонемы в АФ, которое и разрывает этот заколдованный “порочный” круг.

[Анатоль]

ЗВУКОВОЙ СТРОЙ ЯЗЫКА – это состав его фонем с их взаимосвязями и взаимозависимостью в речи.

      Вот такое определение мне нравится. Краткое, понятное для любого, не обязательно специалиста!
      При формулировке определения допускается давать примечания к нему. Хорошо бы в кратких примечаниях уточнить, что такое взаимосвязь и взаимозависимость, приведя примеры. Это позволило бы здесь, на мой взгляд, считать вопрос о звуковом строе закрытым и сосредоточить внимание на фонеме. Там ещё есть над чем поработать! :-))

[Фантазёр]

ПРИМЕЧАНИЕ: взаимосвязь и взаимозависимость фонем проявляются в:
- СМЯГЧЕНИИ согласных перед я, ё, ю, е, и;
- ПОДМЕНЕ (а не в позиционном чередовании) одних фонем другими (м[о/а/ы/э]локо);
- ИСЧЕЗНОВЕНИИ фонем при ускорении говорения (мл[э]ко, [щ]ас вместо сейчас);
- ОГЛУШЕНИИ ЗВОНКИХ согласных на конце слов и перед глухими (ко[т] вместо код, ле[х]ко);
- ОЗВОНЧЕНИИ ГЛУХИХ согласных перед звонкими (во[г]зал);
- частом (но не всегда обязательном) СМЯГЧЕНИИ твёрдых согласных перед мягкими (сьмех).
Примеров, как говорится, “пруд пруди”. И любой из русскоговорящих способен предложить уйму своих. Все перечисленные свойства системно отражены АФ в 1, 3, 5 и 6-ом ЗАКОНАХ ФОНЕТИКИ.

А вот и окончательное определение АФ понятия ФОНЕМА. Это мельчайшая частичка слова, слуховой образ которой предельно чётко выявляется при раздельном её произнесении и которая сама или в своих видоизменениях (оттенках) служит совместно с другими фонемами этого слова для его узнавания.
Именно его и предлагаю к обсуждению.

[Анатоль]

      Хорошее примечание! Можно добавить "в частности..." и даже сократить список примеров, оставив, скажем три, но наиболее часто встречающихся (разумеется, если таковые имеются. Возможен вариант, когда все примеры встречаются с примерно одинаковой частотой, тогда — по вкусу!).
      И определение фонемы вполне чёткое (по крайней мере — для среднего читателя!). И царапавшее мне глаз слово "подмена" вынесено туда, где ему и следует быть — во взаимосвязь. Просто интересующиеся умолкают, слово за специалистами!

[bav005]

Насколько я понял, Вы тут попытались дать развёрнутое неопределение фонемы? Спасибо за сотрудничество, но давайте без чехарды! Только что обсуждался вопрос, что есть звуковой строй языка, и Вы лично просили на этот счёт разъяснения. Не так? А получив таковое, моментально забыли тему? Я ещё не забыл, как Вы старательно поддерживали базар в другой теме, но здесь базара Вам не будет.

Уважаемый Анатоль.
Да что Вы себе позволяете!?!?!?!
В теме "Что такое ФОНЕМА" Вы пытаетесь выяснить, что же такое ФОНЕМА!!!
По этому поводу у менять нет слов. Только поговорки типа: "Маразм крепчал..."

Это состав фонем данного языка с законами их функционирования в речи.

Получается из этого определения, что, кроме произвольного перечисления состава фонем, по-отдельности описываются законы функционирования каждой? То есть в обратном должному порядке? А если мы имеем дело с мёртвым языком, палеографический материал которого не даёт нам полного представления о фонемном составе языка? Тут-то и выступает главенство целого над частным. Система функциональной организации фонем данного языка и отвечающий этой системе фонемный состав.

Конечно, формулировка понятная... Вот только из неё непонятно: элементы просодии имеют ли какое-то отношение к звуковому строю или нет???