Феминитивы ⇐ Семантика. Лексикология

[Франсуа]

Язык художественной литературы и есть литературный.

Ну дык же ж!

Вы, наверное, иначе хотели выразиться.

Я думаю Дарья Александровна, спутала понятия литературный и стилистически нейтральный.

[Дарья Александровна]

Я думаю Дарья Александровна, спутала понятия литературный и стилистически нейтральный.

Я уверена, что Дарья Александровна ничего не спутала. Тем более, окказионализмы типа "белк" и "мыш" тоже стилистически нейтральны.
Я имела в виду Русский литературный язык
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 1%8B%D0%BA

Тогда как язык художественной литературы - это https://scicenter.online/kultura-rechi- ... 38226.html
И из определения прошу выделить, что

Язык художественных произведений - это та сфера, где проявляется двуединая диалектическая природа языка, где функционируют языковые единицы литературного языка и живой разговорной речи

В общем, это ВЫ перепутали: русский литературный язык и язык художественный литературы, т.е. Художественно-литературный СТИЛЬ

[daslex]

Смешались в кучу кони люди.

И кто додумался смешать стиль и язык? А всякие там капитанские дочки Пушкина, получается, нелитературно отписаны, художественная проза ж.
Стиль это стиль, язык — язык.

Литературный язык (также стандартный язы) — обработанная часть общенародного языка, обладающая в большей или меньшей степени письменно закреплёнными нормами

Литературный язык — это общая классификация разных литературных стилей: научный, официально-деловой, публицистический, художественный и другие нормированные литературными рамками.
Разговорный и просторечный языки — это естественная речь народа, неограничиваемая нормированностью.

В иерархии точности только сухой технический стиль, без примеси художественности и без капли допущений, верный, дальше идёт литературный, потом литературные диалекты, потом разговорный и просторечный. Технические тексты, выдержавшие нормы литературного языка, на равных условиях с художественными текстами, также выдержавшими нормы, стоит относить к литературному языку.

Мне одному, наверное, это кажется очевидно.

[Франсуа]

Мне одному, наверное, это кажется очевидно.

Нет, не одному: нас, как минимум, здесь двое + сеть

Литературный язык — это язык литературы в широком понимании.
http://www.xliby.ru/jazykoznanie/russki ... chi/p4.php

Наверное, у некоторых понимание просто слишком неширокое

[Дарья Александровна]

Выдергивать фразу из контекста - не очень честный полемический прием, Ибо в вашем истоянике написано следующее;

Литературный язык – общенародный язык письменности, язык официальных и деловых документов, школьного обучения, письменного общения, науки публицистики, художественной литературы, всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме (письменной и иногда устной), воспринимаемая носителями данного языка как образцовая. Литературный язык – это язык литературы в широком понимании. Русский литературный язык функционирует как в устной форме, так и в письменной форме речи.

К основным признакам литературного языка относятся:

1) наличие письменности ;

2) нормированность – достаточно устойчивый способ выражения, который выражает исторически сложившиеся закономерности развития русского литературного языка. Нормированность основана на языковой системе и закреплена в лучших образцах литературных произведений. Данный способ выражения предпочитает образованная часть общества;

3) кодифицированность, т. е. закрепленность в научной литературе; это выражается в наличии грамматических словарей и других книг, содержащих правила использования языков;

4) стилистическое многообразие, т. е. многообразие функциональных стилей литературного языка;

5) относительная устойчивость;

6) распространенность;

7) общеупотребительность;

8) общеобязательность ;

9) соответствие употреблению, обычаям и возможностям языковой системы.

Первое выделение свидетельствует о том, что литературный язык - это нечто более широкое,чем язык художественной литературы, потому что помимо языка ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы (откуда у вас примеры), это еще и язык общенародный язык письменности, язык официальных и деловых документов, школьного обучения, письменного общения, науки публицистики,
Сложно представить в официальном документе "мыш и белк съели весь кукуруз". Или в учебнике - "это животное мыш, а это белк", "самка белка называется белка, а самка мыша - мышь".
А второе выделение свидетельствует о том (а я об этом сразу сказала), что это язык кодифицированный, т.е. отраженный в словарях и справочниках. В каком словаре литературного языка Вы найдете "белк" и "мыш"?

[Франсуа]

Выдергивать фразу из контекста - не очень честный полемический прием

Мне казалось, что ходить по ссылке умеют все.
А выдавать собственную лень за чужой «полемический приём» — не очень честный полемический приём

Первое выделение свидетельствует о том, что литературный язык - это нечто более широкое,чем язык художественной литературы

Что, внезапно, означает следующее: в литературный язык вмещается, в том числе, художественная литература. Что, в свою очередь, означает: если слово есть в художественной литературе, то в литературном языке оно и подавно есть.

Сложно представить в официальном документе "мыш и белк съели весь кукуруз".

А представить в официальном документе «всю первую декаду марта буря мглою небо крыла, вихри снежные крутя» вам легче?

В каком словаре литературного языка Вы найдете "белк" и "мыш"?

На свете есть «словари литературного языка»? Именно с таким названием на обложке?

[Дарья Александровна]

Что, внезапно, означает следующее: в литературный язык вмещается, в том числе, художественная литература. Что, в свою очередь, означает: если слово есть в художественной литературе, то в литературном языке оно и подавно есть.

вовсе нет, если некоторые люди не имею волос, то это не значит, что все без волос - люди, а все люди - без волос . Но меня радует, что Вы изменили свое мнение и уже не ставите знак равенства между языком художественной литературы и литературным языком. Только ХЛ не "вмещается" в литературный язык, а его использует. Пишет на литературном языке, но при этом, как я уже выше цитировала - в языке художественной литературы сочетается литературный язык и единицы живой разговорной речи, к коим, в частности, относятся слова белк и мыш
Язык ХЛ = лит.язык + другие единицы речи. Белк и мыш = равно те самые другие единицы, который нет в словарях, которые уместны не во всех функциональных стилях

А представить в официальном документе «всю первую декаду марта буря мглою небо крыла, вихри снежные крутя» вам легче?

Мы говорим о СЛОВАХ, а не о фразах. Все СЛОВА из приведенных вами строчек Пушкина есть в словарях, каждое из них по отдельности можно использовать в любом из пяти (или шести, сейчас разные мнения) функциональных стилей. Тогда как слова "белк" и "мыш" - очевидно, не столь универсальны. А - по вашей ссылке - что сказано о литературном языке: он нормирован и общепринят.

Мне казалось, что ходить по ссылке умеют все.

Видимо, у вас это не очень получается, если Вы увидели там только то, что сочли подтверждением вашего мнения, хотя и это им не явилось.

А выдавать собственную лень за чужой «полемический приём» — не очень честный полемический приём

Да, я рада, что Вы признали, что были не очень честны. Это дорогого стоит

На свете есть «словари литературного языка»? Именно с таким названием на обложке?

Все словари, без помет типа "словарь говора" или "словарь жаргона" (или подобных) являются словарями литературного языка. И ни в одном из таких словарей Вы не найдете слов "белк" и "мыш". Может, если это слово и есть в каком-то словаре, то это будет словарь с пометой, что это не литературный язык.

[Франсуа]

вовсе нет, если некоторые люди не имею волос, то это не значит, что все без волос - люди, а все люди - без волос

Какое отношение к обсуждаемому предмету имеет эта «логика»?

Но меня радует, что Вы изменили свое мнение и уже не ставите знак равенства между языком художественной литературы и литературным языком.

Я никогда не ставил знака равенства между литературой и языком; если вам так показалось, то это вам показалось (либо вы делаете вид, что вам так показалось). Литература — это литература, а язык — это язык.

А - по вашей ссылке - что сказано о литературном языке: он нормирован и общепринят.

«Мглою» — общепринято? Кроют, в современном русском — мглою, не матом?
Я завидую такому кругу общения. Если он, разумеется, реально существует.

Вы увидели там только то, что сочли подтверждением вашего мнения, хотя и это им не явилось.

Нет: это им являлось и является

Да, я рада, что Вы признали, что были не очень честны.

Вы опять «не очень» честны. Это дорого стоит: следовательно, настоящих аргументов у вас нет.

Все словари, без помет типа "словарь говора" или "словарь жаргона" (или подобных) являются словарями литературного языка.

То, что словари говора, или словари жаргона, или подобные не являются «словарями литературного языка», а, скажем, медицинские словари таковыми являются — всего лишь ваше мнение. Не стоит его выдавать за конечную истину.

[daslex]

Короче, люди не земляне, потому что Земля это больше, чем вместилище людей.

[Франсуа]

Вообще-то, раз люди вышли в космос, они уже больше, чем земляне. Хотя и земляне тоже! Аналогично: раз литература вышла за пределы «литературного языка», что бы это выражение ни означало, она уже больше, чем литература. Ну, или больше, чем «литература, как её понимают поклонники трёх штилей».

[водица]

Литера (от лат. littera — буква) Типографская литера — брусок с рельефным изображением буквы для переноса на бумагу.
Вывод: Слово в буквенном (- печатном) отображении следует считать литературным языком... (я так думаю)

[Дарья Александровна]

Язык художественной литературы и есть литературный.

Ну дык же ж!

Вы, наверное, иначе хотели выразиться.

Я думаю Дарья Александровна, спутала понятия литературный и стилистически нейтральный.

Это не вы писали? Извините, значит, мне показалось.

Какое отношение к обсуждаемому предмету имеет эта «логика»?

Вам не понять, извините еще раз, что так сложно выразилась

«Мглою» — общепринято? Кроют, в современном русском — мглою, не матом?
Я завидую такому кругу общения. Если он, разумеется, реально существует.

Да, мглоЮ - это кодифицированный вариант, параллельный с "мглой". Крыть можно крыши, не мглою и даже не матом, а, например, шифером, о чем сообщить в публицистическом стиле (реклама, хотя некоторые выделяют рекламный стиль не как подстиль публицистического, а как отдельный функциональный стиль), в официально-деловом (какой-нибудь отчет о проделанной работе)

медицинские словари таковыми являются — всего лишь ваше мнение.

Я такого мнения не высказывала. Но да: медицинские словари написаны научным стилем литературного языка. Именно так.

Это дорого стоит: следовательно, настоящих аргументов у вас нет.

Вы правы: против лома нет приема, окромя другого лома. А я не привыкла ломами махать, поэтому - да - другого лома у против вашего у меня нет

Вообще-то, раз люди вышли в космос, они уже больше, чем земляне. Хотя и земляне тоже! Аналогично: раз литература вышла за пределы «литературного языка», что бы это выражение ни означало, она уже больше, чем литература.

Это вопрос философский. Можете на досуге порассуждать. Но не со мной. И пусть литература - это больше, чем литература, но это не делает слова "белк" и "мыш" литературными,

а вот слово, например, Гликогенолиз им является.

Насчет всего остального не вижу смысла с Вами дискутировать. Потому что Вам объяснять что-либо бесполезно, а те, кто читает нашу с вами дискуссию, надеюсь, способны сделать правильные выводы. А именно, такие 1) язык художественной литературы не имеет полного совпадения с русским литературным языком, а является его стилем, художественно-литературным, который, помимо единиц литературноо языка, включает в себя другие единицы, к нему не относящиеся. 2) слова "белк" и "мыш" - это слова, не принадлежащие к русскому литературному языку.

Это дорого стоит: следовательно, настоящих аргументов у вас нет.

Вы правы: против лома нет приема, окромя другого лома. А я не привыкла ломами махать, поэтому - да - другого лома у против вашего у меня нет

Засим прощайте! Вы в ЧС

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Литера (от лат. littera — буква) Типографская литера — брусок с рельефным изображением буквы для переноса на бумагу.
Вывод: Слово в буквенном (- печатном) отображении следует считать литературным языком... (я так думаю)

Нет, Вы неправильно думаете. ссрфылрнассшдуцнапрдшцу - это же не слово литературного языка. А определения литературного языка представлены во множестве, в том числе, и в этой теме, где ясно сказано, что это такое. Если угодно связать литературный язык с литерой, то пусть будет так: это язык, правила которого ЗАПИСАНЫ\НАПЕЧАТАНЫ в словарях, справочниках, пособиях

[Франсуа]

Это не вы писали?

Это я писал. И? Дарья Александровна спутала не эти, а какие-то другие понятия?

Вам не понять, извините еще раз, что так сложно выразилась

Имхо, лучше бы Дарья Александровна извинилась за то что аргументировала «не очень честно» и в аргументах дошла до прямого передёргивания

А определения литературного языка представлены во множестве, в том числе, и в этой теме, где ясно сказано, что это такое.

Ясно сказано Дарьей Александровной? Это ещё не истина в последней инстанции.

Если угодно связать литературный язык с литерой, то пусть будет так: это язык, правила которого ЗАПИСАНЫ\НАПЕЧАТАНЫ в словарях, справочниках, пособиях

Нет. Литературный язык — это язык литературы. Как уже было сказано В т. ч. это язык художественной литературы — а не только «официальных и деловых документов и школьного обучения» или «публицистического стиля (реклама)» . Дарье Михайловне, конечно, никто не может запретить считать, что использование слова в официальном документе делает слово «литературным», а использование слова именно литературой — не делает. Но не надо бы ей своё специфическое восприятие навязывать всем людям.

А постоянная отсылка к «словарям, справочникам, пособиям» — это, вообще говоря, забавно: как словарь или пособие может угнаться за живой речью, если только процесс издания готового текста занимает, если я не ошибаюсь, несколько лет?

А «белк» и «мыш» — это всё же слова, принадлежащие к русскому литературно-художественному языку.
И с этим Дарья Александровна при всём желании ничего не может поделать

[daslex]

раз люди вышли в космос, они уже больше, чем земляне. Хотя и земляне тоже!

А лось, зашедший на железнодорожные пути, больше, чем лось, он железнодорожник, хотя и лось тоже, железнодорожник-лось.

[Франсуа]

daslex, вы против освоения космоса?

Слово в буквенном (- печатном) отображении следует считать литературным языком... (я так думаю)

Где-то да: вся литература по определению письменно-печатна. Но не всё, что написано и напечатано, есть литература. Не говоря уж, что кроме литературы как таковой, т. е. просто литературы, не нуждающейся в определениях, существует куча разных отдельных литератур: научная, медицинская, техническая, учебная там... Есть старинное изречение (иногда его приспосабливают к чему-нибудь и приписывают разным конкретным лицам), которое тут у места: разница как между Государем и «милостивым государем».

Кстати, я думаю, что несуразный термин «литературный язык» происходит от выражения «литературная речь». Когда-то было понятно без словаря, что такое литературная речь: речь (в т. ч. письменная) человека, знакомого с литературой, — с той, которая в единственном числе и без определений. Которая проза, стихи и драматургия. А не только с разными специфическими литературами — не говоря уж об «официальных и деловых документах» и «публицистическом стиле (реклама)», которые литературой вообще не являются ни с какого бока.

[Франсуа]

Хочу кое-что добавить, — а то, возможно, тут кто-нибудь ещё от большого ума считает, что пресловутая «кодификация» — это своего род паспорт или удостоверение личности для слова и что слово без него — как советский человек без бумажки: букашка.
Отнюдь, ребята! Занесение слова в словари — это всего лишь описание.
Кому-нибудь нужно объяснять, что такое «описание»? Это значит, что кенгуру и утконосы существовали очень задолго до того, как их описали зоологи, и были и без них вполне природны. Точно так же и слово, употреблённое в литературе, вполне литературно и до того, как его примет к сведению и опишет какой-нибудь словарь.

[Stefanka]

В наше время все эти авторки-блогерки отдают явным выпендрежем и "нитаковостью". Хотя язык меняется - и это нормально, кто знает, может, во времена наших внуков эти слова будут звучать и восприниматься совершенно естественно, нейтрально и без наигранного феминизма.

[daslex]

Освоение космоса ни при чём.

Литературная речь и литературный язык неодинаковые понятия. Многие исследователи, мне кажется, разделяют, например, литературный язык и язык фольклора: если первый исключительно берёт своё начало из писанины, то второй исключительно из устной, в данном случае из устнопоэтической речи.

Я не исследователь, да и куда мне до них, но для меня картина выглядит, как я уже писал: "смешались в кучу кони, люди". Кто-то обозначил стили языком, и понеслось.

По-моему, исключительно личному мнению, в классификации определений воцарился страшный бардак.

Литературный язык, как таковой, вообще не должен считаться языком, скорее, единой группой очень разных письменных стилей.

[Франсуа]

Я могу и повториться

Литературная речь и литературный язык неодинаковые понятия.

Выражение «литературный язык» я считаю малограмотным (чтобы не писать прямо: идиотским ). А литературная речь — это речь человека, разбирающегося в литературе.

литературный язык и язык фольклора: если первый исключительно берёт своё начало из писанины...

Неправда, неправда! Язык литературы (это лучше, чем бредовое «литературный язык»), как и язык искусства вообще, берёт начало из жизни. В жизни есть и письменная речь, и устная. (Второй — больше.)

Кто-то обозначил стили языком

И я даже знаю, кто именно!

По-моему, исключительно личному мнению, в классификации определений воцарился страшный бардак.

По моему личному мнению, он там уже давно. Со времён Аристотеля.

Литературный язык, как таковой, вообще не должен считаться языком, скорее, единой группой очень разных письменных стилей.

Язык литературы, я настаиваю! А вообще это верное замечание.

[водица]

Где-то да: вся литература по определению письменно-печатна. Но не всё, что написано и напечатано, есть литература. Не говоря уж, что кроме литературы как таковой, т. е. просто литературы, не нуждающейся в определениях, существует куча разных отдельных литератур: научная, медицинская, техническая, учебная там... Есть старинное изречение (иногда его приспосабливают к чему-нибудь и приписывают разным конкретным лицам), которое тут у места: разница как между Государем и «милостивым государем».

Кстати, я думаю, что несуразный термин «литературный язык» происходит от выражения «литературная речь». Когда-то было понятно без словаря, что такое литературная речь: речь (в т. ч. письменная) человека, знакомого с литературой, — с той, которая в единственном числе и без определений. Которая проза, стихи и драматургия. А не только с разными специфическими литературами — не говоря уж об «официальных и деловых документах» и «публицистическом стиле (реклама)», которые литературой вообще не являются ни с какого бока

Вы меня опровергаете или поддерживаете?..

[Франсуа]

Я вас поддерживаю, но кое-что всё же уточняю

[Penguin]

Возвращаясь к теме.

В 1384 году Ядвига – одиннадцатилетняя дочь короля Венгрии и Польши Людовика I Анжуйского, была провозглашена королем Польши.
По закону Польшей мог править только король, но в законе не было сказано, что королем может быть только мужчина.

https://mi3ch.livejournal.com/4830154.html

[Франсуа]

О как! Молодцы!
(Однако есть ли это вода на мельницу антифеминитивистов?)

[Завада]

Po koronacji pełna tytulatura Jadwigi brzmiała: Hedvigis Dei gracia regina Polonie, necnon terrarum Cracovie, Sandomirie, Siradie, Lancicie, Cuiavie, Pomoranieque domina et heres (Jadwiga z Bożej łaski królowa Polski, a także pani i dziedziczka ziem krakowskiej, sandomierskiej, sieradzkiej, łęczyckiej, kujawskiej i pomorskiej), a w wersji skróconej serenissima princeps domina Hedwiga regina Polonie lub Hedwigis regina Polonie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jadwiga_Andegawe%C5%84ska

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100

[Франсуа]

Кстати...

kujawskiej

Завада, я где-то читал, что у Куявии та же этимология, что у Киева. Врут или как?