Решка

Есть смысл посмотреть по словам "решта", "орлянка". По слову "решето" страниц, возможно, будет много, а по слову "орешка" ничего нет. Там больше 8 мегабайт инструкции (http://www.ruscorpora.ru/instruction-main.pdf ) Вот самый ранний результат из тех 11 страниц. Значит другие более ранние примеры остались скрыты.

"Н.Э. Гейнце. Самозванец (1898) [омонимия не снята] Все примеры (1)
Пистолеты были им вручены. ― Орел или решка? ― крикнул Савин, подбрасывая монету. [Н.Э. Гейнце. Самозванец (1898)] [омонимия не снята] ←" (http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... =&m2=&p=10 )

Сообщение **inidax** » 16 мар 2015, 09:00

Но, насколько я понял, там нет по XVIII веку ничего, т.к. он не вошел ещё в этот Корпус. А вот инструкция действительно непосильная, для простого человека. Поэтому то я и обратился на этот форум в надежде заинтересовать молодые пытливые умы. И польза уже есть. Спасибо, всем участникам обсуждения.

Вот тут то ли орел, то ли голубь новгородского изготовления. Более ранние, видимо, искать не стоит.

"Тем не менее, все же нельзя безоговорочно отрицать возможность чеканки неких монет в Бежецком Верхе в XV в., т.к. два независимых источника XVIII в. и XIX в. описывают, вероятно, реальные находки местными жителями каких-то древнерусских денег. Хотя, возможно, позднее пришлось иметь дело и с подделками. Можно выдвинуть гипотезу, что это могли быть неизвестные в настоящее время нумизматам монеты Великого Новгорода для Бежецкого Верха, т.к. очень уж они напоминают по "описанию", приведенному у П.К. Воинова, серебряную "денгу новоторжскую", которую новгородцы чеканили тогда специально для Торжка. Однако непонятно голуби ли там вообще были изображены? Дело в том, что некоторые специалисты по древнерусской нумизматике и сфрагистике полагают, что многие такие "птицы", особенно на новгородских монетах и печатях, это на самом деле орлы, поправку надо делать на условность изображения, технику изготовления и т.д. Повторяю, сейчас сказать что-то определенное об бежецких монетах невозможно, т.к. какой-либо нумизматический материал отсутствует, т.е. его просто нет! " (http://vasilich-k.narod.ru/bez_sh/gerb.htm )

Сообщение **inidax** » 16 мар 2015, 10:51

Вот монета "проверенная" тверская деньга Михаила Борисовича 1470-е гг. И что? Орёл - есть. Решетка- есть.Но, как подтвердить, что в это время именно так называли. Ну, орел, ещё ладно. А вот обратную сторону. Т.е. нужно искать письменный документ XV века.

Что было раньше? И главное не отрываться от орлянки, а то мы опять уйдем в праславянские языки, когда и денег то не было.

В Киевской Руси были монеты. Только там,вместо орла- сокол. Если предположить, что там тогда играли в "орлянку" , то это звучало так: " Со́кил-Ре́шта"

Сообщение **inidax** » 16 мар 2015, 11:24

Я предположил, что было изображение орешков, подкрепленное существующим "0рел-орешка". Так "орлы и соколы " меня чуть совсем не заклевали.

Могу в качестве утешения предложить лишь только результат поиска по базе: название 1752 года "орлянками" петровских монет и название игры "орлянка" 1829 года. У монеты 1470 года, действительно, есть и орел, и решетка.
Что касается сокола, то по нему одни вопросы. На обозримом пространстве он присутствовал в тотемизме египтян. причем, двузубец я встречал на фото из сети в Палестине-Израиле.

"М. Н. Волконский. Журнал жизни и службы князя Михаила Никитича Волконского (1752)
Паша дал мне кафтан по их обычаю и мешок денег в котором 130 орлянок было, на наши деньги 53 рубля, которыя я все роздал ево чаушам. [М. Н. Волконский. Журнал жизни и службы князя Михаила Никитича Волконского (1752)].
Ф. В. Булгарин. Иван Иванович Выжигин (1829) [омонимия не снята]
Я пользовался остатками завтраков и ужинов детских; мне дарили деньги на пряники в модных магазинах, в аптеке и в других местах, куда я ходил за делами барыни; сверх того, я завел игру в орлянку с соседними мальчиками и форейторами и, отчасти счастием, отчасти искусством, всегда почти выигрывал. [Ф. В. Булгарин. Иван Иванович Выжигин (1829)]
Но я лучше умел играть в три листа и в орлянку, чем завивать волосы и взбивать тупей. [Ф. В. Булгарин. Иван Иванович Выжигин (1829)] (http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... 2=&m2=&p=7 )

"Возникает вопрос: каким образом сокол «залетел» на монеты и печати Рюриковичей, в русские былины, в «Слово о полку Игореве»? Почему именно сокол, а не орел, не ястреб, не ворон? Сокол не был древним божеством ни у славян, ни у скандинавских народов. Да с принятием христианства ни одному языческому богу и не осталось места в русском религиозном пантеоне, хотя пережитки язычества еще сохранялись долго. Тот факт, что князья из дома Рюриковичей называются былинами и «Словом о полку Игореве» «соколами», говорит за то, что сокол был эмблемой, гербом рода, возглавлявшего феодальную верхушку Киевской Руси. Возможно, что сокол в глубокой древности был тотемом рода, из которого происходила княжеская семья. Следы тотемизма нередко проявляются в культе животных, в геральдике, в фольклоре спустя несколько веков после принятия новой религии." (http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=32032 )

Сообщение **inidax** » 16 мар 2015, 20:26

Спасибо за утешение. Да я не сильно и расстроился. Так закаляюсь в борьбе и учусь.

Златник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B8%D0%BA ) и сребреник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%B8%D0%BA ) Владимира мало подходят для игры в орлянку (однако, привиделась ассоциация тамги не с пикирующим соколом, а со спускаемым в атмосферу космическим аппаратом).

Сообщение **Volot1910** » 24 мар 2015, 17:12

Да !удивительно то..,что никто не задумывается..,а ведь древние правильно называли...именно-РЕШКА,не имеющую никакого отношения к орехам...ваши же ,так называемые орехи,-суть знаки для слепых...а слово решка,решетка,режка,-это промятый на реверсе крест,для ровного ломания деньги на полтину или четверть..,-прообраз разменной монеты...-рубии,рубли.

Отправлено спустя 8 минут 20 секунд:
Вы тролите..,или не хватает логики понять,,,.что на сей пустяк трбуете доказательств..Наберите запрос о древних монетах и там увидите на них-коло-крест в круге...,от этого офеньское-колобахи,,ну,а ряшка-суть-ряха,ряжка,рожа..

Рубль Петра Первого называли еще "солнечным", но стремление видеть решетку (колокрест) у нумизматов присутствует. Если найдется ссылка на офеньские названия, то было бы не плохо. А так ясно, что колобахи это колобки (шаровидные) и возможно лишь стилизованное под них название круглой бляхи (или монеты) с четырехугольным крестом по центру. Крест же это древний языческий символ воскресения, пригодившийся и христианам.

“Солнечных рубль - название серебряного рубля Петра I, на обратной стороне которого изображено СОЛнце (или крест, окруженный лучами) между четырьмя образующими крест буквами “П”. СОЛ· нечный рубль чеканился в 1724-25 годах в Петербурге…” (Словарь нумизмата, 261) . Вероятно за лучи составитель словаря принял начертание буквы “i”, возможно начальной в первом слове фразы “Император Петр…”(http://ofir.isa.ru/texts/pradic.htm )

Знак замкнутого креста с четвероконечными крестиками по сторонам, выходящими за пределы круга, был еще у древних славян под названием Кресень-коло. Именно Крест в круге на заре православия на Руси был рельефно начертан над вратами первых белокаменных храмов: церкви Покрова на Нерли в Боголюбове, церквах Спаса Преображения на Илъине и Петра и Павла в Кожевниках в Великом Новгороде. Тому, кто хоть немного знаком с древнерусским языком, прочесть этот символ не составит труда. Коло означает круг. Но еще больший интерес представляет собой древнерусское слово крес» («кресить»), что буквально означает «оживание» («оживлять»). Поговорка «Не бывать ему на кресу» (не ожить, не набраться сил) и выражение «кресный пот», то есть критический, разрешающий болезнь, говорят сами за себя. В слове «Воскресение» находим тот же корень. фасадные Кресты в круге и тем более надглавные Кресты такого рода весьма редкое явление. Вероятность обнаружить их тем вернее, чем древнее храм. Эти пришельцы из глубины веков раскрывают нам вселенское значение миссии Спасителя и приближают к пониманию структуры мира и небесной иерархии." (http://russkiysobor.com/krest18.htm )

"Изначальный графический символ, в генезисе своем отразивший меняющееся религиозное понимание древними земледельцами, а затем и индоевропейцами, отношений между божеством земли (крест) и божеством неба (круг).
Возникавшая в глубинах тысячелетий и культур семантическая связь «бессмертие – душа – птица – крест» выкристаллизовала языческое понимание этого символа как «бессмертное солнце», а в христианском толковании – «Бог, бессмертный светоч небесный». Этим объясняется устойчивость иконографии многих Отцов церкви и святых, русских святителей, одеяния которых украшены правильными рядами этих символов." (http://mygallary.at.ua/news/krest_vpisa ... -08-19-169 )

"Теперь Радоницей называют лишь день поминовения умерших, отмечаемый через одну девятину после Пасхи, но в XIX веке еще помнили и другое его название «Красная (Кресная) Горка», объясняемое древними представлениями о таинственном «кресении», воскресении душ умерших. Видимо, прежде Радоница начинала очередной 40-дневный «срок», называвшийся «крёсень» и подводивший 22 июня к летнему таинству Крёса — возрождения Солнца и священного огня купальского костра." (http://via-midgard.info/news/article/na ... avyan.html )

Сообщение **inidax** » 27 мар 2015, 10:33

Все эти размышления бесспорно интересны. Но, хотелось бы, сконцентрировать внимание на строгой связи терминов с игрой орлянкой. Рублями-солнечниками в орлянку не играли. Более древний период тоже, пока оставим. Вот меня интересуют письменные свидетельства с 1713- 1735 гг. Что-нибудь с орлянкой и названием сторон монеты кто-нибудь может предъявить?

Сообщение **Ёёё** » 27 мар 2015, 16:16

А если предъявим, поздравления кто будет принимать?

Сообщение **inidax** » 27 мар 2015, 17:40

Предъявите!

Сообщение **Ёёё** » 27 мар 2015, 20:20

А напомните, пожалуйста, всем нам свою сегодняшнюю позицию о происхождении термина решка : век (десятилетие) возникновения слова или его непосредственного предшественника и первоначальную мотивировку смысла.

Сообщение **inidax** » 28 мар 2015, 09:29

1.Копьё аль решето (Копьё или решётка)- XVI время появления копейки как устойчивого типа.
2.( Орёл или орешка(ки))1713-1735 гг. вероятное существование исходя из логики развития игры (решка)???
3.Орёл или решётка- начало XVIII века.
4.Орёл или решка-60-е годы XIX века.
Вот примерная схема моего понимания на сегодняшний день. Не возражаю против аргументированных правок.

Жребий бросали задолго до н.э. когда еще и не было монет. Орлянка у других народов имеет иные названия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F0%EB%FF%ED%EA%E0 ). Может есть смысл посмотреть у кого этот обычай древнее и связан с подбрасыванием монет? В орлянку могли играть несколько игроков сразу (на деньги). Златник и сребреник Владимира я привел как пример монет, жребий при помощи которых вряд ли носил название орлянки (как и при помощи "солнечного" рубля Петра Первого). Монеты Петра Первого с орлом уже в начале 18 века носили название орлянок.

"Коллекционерам- нумизматам хорошо известны медные российские монеты с насечками (запилами) по кругу на аверсе. Такие монеты некоторые нумизматы называют "шестерёнками". Сейчас, с появлением значительного числа находок,благодаря поисковикам с современными приборами поиска таких монет находят всё больше.Т.е. с определённой уверенностью можно говорить о довольно широком распространении этого явления как во временном отрезке (примерно с середины 18 века до середины 20 века), так и географически (территория Российской империи).
Аверсы медных монет в России помечали насечками (запилами) для игры в "орлянку").Основное назначение таких насечек- выделить орловую сторону, чтобы не было каких-либо не однозначных толкований игроками- какой стороной выпала монета орлом или решкой. Да, и всем "болельщикам" лучше было видно, кто выигрывает, а кто проигрывает.
Один из доводов противников гипотезы- нельзя де мол играть мечеными монетами. Да, играли и не меченными. Но меченными удобней! Ошибка в том, что некоторые коллеги имеют представление об "орлянке" только из Википедии и думают, что игра сводилась к одному простому правилу: подбросил монету,угадал орёл (или решка)- забрал монету и ушёл. Это только один из вариантов игры. Но большей частью играющих было много. Они собирались в группы и играли в "орлянку" уж никак не на один подброшенный пятак.Такая монета выполняла в этот момент служебную роль фишки.Серьёзные игроки (продвинутые, по современному) для подбрасывания использовали монету с помеченным орлом. А деньги на которые играли ставили на общий кон.
Кстати, Ткаченко в своём исследовании высказал версию связывающую запилы с игрой в "орлянку". Только, к сожалению, вывод сделал ошибочный, что такие монеты использовали только жулики. Вывод основан на том, что запиленная сторона легче и больше вероятность выпадения монеты аверсом вверх. При всём моём уважении к научным работникам- не могу согласиться. Во-первых, насечки,иногда, очень малы и практически вряд ли влияют на исход игры. Во-вторых играющие, я думаю, могли сами выбирать орла или решку. И, наконец, в-третьих, настоящие жулики-шулера для обмана использовали-двухорловики ( монеты изготовленные, как правило из двух одинаковых так, что у них как не крути с обеих сторон аверс(орёл)). Двухорловики известны и без запилов и с запилами с обеих сторон. Прошу обратить на этот факт особое внимание. Это один из важных аргументов в подтверждение гипотезы о монетах с насечками в роли фишек для игры в "орлянку". Вот если будет найдено некоторое количество двухорловиков с несечками только на одной стороне- я сильно удивлюсь.
Ещё один "убийственный" аргумент против: нет,видите ли "документального" подтверждения. Ну. во-первых, может оно и есть, да мы его ещё не нашли. Во- вторых, какие ещё нужны подтверждения? Может документ из департамента полиции о задержании злоумышленника опиливающего пятак для игры? И признательные показаниябедолаги? Или мемуары игрока, который самолично выпиливал узоры на монете? Последнее маловероятно. Писатели в" орлянку "не играли- картишки предпочитали."(http://vologdacoins.ucoz.ru/publ/monety ... t/1-1-0-24 )

Сообщение **inidax** » 29 мар 2015, 15:09

Вторая большая цитата и ссылка- один из первых вариантов моей статьи размещённый в интернете, а затем переработанный для журнала "Нумизматика". Постепенно становлюсь классиком- уже цитируют.
Кстати, в Википедии статья "Орлянка" подправлена мною пару месяцев назад.

Отправлено спустя 32 минуты 57 секунд:

inidax: 1.Копьё аль решето (Копьё или решётка)- XVI время появления копейки как устойчивого типа.
2.( Орёл или орешка(ки))1713-1735 гг. вероятное существование исходя из логики развития игры (решка)???
3.Орёл или решётка- начало XVIII века.
4.Орёл или решка-60-е годы XIX века.
Вот примерная схема моего понимания на сегодняшний день. Не возражаю против аргументированных правок.

У англичан heads or tails применяется с начала 17 века. "Копье аль решето" у нас предположительно применялось раньше.

"Следует отметить, что в литературе 19 века применялось выражение "Орел или решетка?". В последствии слово "решетка" заменили на "решку".
В английском языке есть такое же выражение - голова или хвост (heads or tails) - голова это лицевая сторона монеты, а хвост - обратная.
Выражение указано в Американском словаре "American Heritage Dictionary of Idioms" Кристина Аммера (by Christine Ammer), 1992. Отмечается, что выражение применяется в английском языке с начала 17 века. С 19 века применятся выражение - орел я выиграл, решка ты проиграл (Heads I win, tails you lose) в значении - я выиграю несмотря ни на что." (http://dslov.ru/fslov/f378.htm )

Сообщение **inidax** » 30 мар 2015, 07:16

Рязанцев:У англичан heads or tails ...
Выражение указано в Американском словаре "American Heritage Dictionary of Idioms" Кристина Аммера (by Christine Ammer), 1992. Отмечается, что выражение применяется в английском языке с начала 17 века.

Хорошо бы найти переводы на русский с английского начала XVIII века, где имеются идиомы с орлянкой. До 30-х гг.

Сообщение **inidax** » 31 мар 2015, 09:40

Интересный рассказ с одного нумизматического форума. Автор ник Русланчик.
"То, что я сейчас расскажу, безусловно просто слова, и это не может являться весомым аргументом в достижении истины в вопросе об орле и "орешках". Чтобы всерьез подтвердить, или опровергнуть любую из версий, нужны документальные, текстовые доказательства тех лет.

Моя бабка по материнской линии, всё своё детство провела в глухой уральской деревне. Она была из богатой семьи, которую потом раскулачили, получила хорошее образование. Но тем не менее, это образование почти полностью прошло у неё мимо ушей. Её диалект даже в настоящий момент является настоящим филологическим кладом.
Она хранит в своей памяти массу примет. Подкармливает домового в пятом углу, верит в "хозяйку" избы, леших и так далее. В этом человеке удивительным образом переплелось язычество и христианство.
Самое интересное для меня, это то, как она говорит. Словно читаешь книгу на старославянском. Точно помню, что от неё я узнал, что молоко нужно есть, а не пить. Причем она говорит "ись", а не есть.

В общем, перейду к делу.
Лет в 8-9 у меня валялся медный вензельный пятак, в довольно хорошем сохране, я им очень гордился, так как у сверстников ничего кроме иностранной мелочи не было. Этот пятак мне казался чем-то невероятным. Огромная монета была жемчужиной "коллекции", состоящий из пары какаликов, 20-ти советских копеек с кузнецом, года уже не помню, и ещё пары убитых николаевских 15-ти копеечных монет. Пятак выкопал на огороде отец моего лучшего, на тот момент, товарища. После чего я выменял его у него на какую-то детскую ерунду.

Свою детскую коллекцию я показывал практически всем. Бабка не стала исключением.
Когда показал пятак (отлично помню этот момент), она рассказала мне о том, что в её детстве этими старинными монетами они лечили ушибы, клали их в воду перед поливкой огорода, и играли в игру.
Она взяла этот пятак, и решила показать мне эту игру. "Нужно просить орла, или орешков" произнесла она, "орешков" ответил я, так как в моём понимании "просить орла", звучало как-то глупо.
Затем она слегка подбросила пятак в воздух, он с оглушительным грохотом рухнул на ковровое покрытие. Уже не помню, что в этот момент выпало. Сама игра мне показалась дурацкой, к тому же я боялся за свой пятак, как бы он куда не закатился, не поцарапался. Так же меня удивило и слово "орешки".
Я спросил её, почему нужно просить орешков? На что она ответила мне, что на старых монетах с одной стороны находился орел, а с другой были орешки. Попросила монету в руку, и пальцем показала на ветку слева от вензеля."

Да, орешки у лавра есть-это плоды. М. Фасмер и слышал об "орешках" в Санкт-Петербурге, где орешки лавра (из горшочка) легче всего представить. Труднее это видится на северо-востоке, но тоже зафиксировано, а вот на юге -нет. В одной из тем есть перевод "орла или решетки" с немецкого в сообщении Grantum от 29.03.2015 18:47:47 (http://www.staraya-moneta.ru/forum/mess ... sage606925 ).
Кстати, пятак екатерининский у меня тоже был. Название игры не помню, но надо было ударять плоскостью пятака по рядом лежащим на земле монетам игроков, чтобы какие то перевернулись. Хозяином перевернувшихся монет становился ударявший по ним, били по очереди. Это, наверно, бабки (вместо бабки били монетой).

"Лавр благородный относится к семейству лавровых. Родина их произростания- Средиземноморье, западное Закавказье. Как горшочное растение выращивают с середины 16 века. Это деревце хорошо развивается даже на северных окнах квартир, а через 4-5 лет оно порадует вас необыкновенно ароматными листиками. В апреле - мае на лавре появляются мелкие бело-желтые цветки. Плоды - синие ягоды, похожие на орешки. Их тоже используют в качестве пряности." (http://em.shopargo.com/komnat_rastenia/ ... /lavr.html )

Сообщение **inidax** » 02 апр 2015, 09:57

Рязанцев: В одной из тем есть перевод "орла или решетки" с немецкого в сообщении Grantum от 29.03.2015 18:47:47 (http://www.staraya-moneta.ru/forum/mess ... sage606925 ).

Уважаемый г. Рязанцев, пожалуйста,внимательнее относитесь к постам на нашем форуме.
Решка
Как видите, я писал об этом на месяц раньше. И перевод там с 4-х языков.

Сообщение **Ёёё** » 02 апр 2015, 18:13

На форуме СМ кишка тонка оказалась у модератора оспорить мои примеры с "выпадением суффиксов" (решЕТка/решка, молОТилка/кофемолка, хохОТ/хохма), испуганно закрыл тему, не имея контрдоводов.
Приведу классический пример, из Фасмера :
Пешка (шахматная фигура) - пехОТинец.
Высота/высотка/вышка тоже иллюстрирует тему решета/решётки/решки.
А у вас, inidax, есть обоснованные возражения против 100-процентной родственной связи решки и решётки?

Сообщение **inidax** » 02 апр 2015, 18:46

Grantum: А у вас, inidax, есть обоснованные возражения против 100-процентной родственной связи решки и решётки?

Нет, таких возражений у меня нет. В русском языке я не силён и тут спорить не буду. Поэтому я и создал тему на этом форуме. Но, видите ли, мне хотелось бы узнать точное время появления в связи с игрой слова "решка" и слова "орешка"- это первое. Второе, узнать как игроки монетами на деньги (а играли без сомнения) называли сторону противоположную орлу в период 1713-1735 гг.
Тему не закрыли найти её можно так:Главная-Форум- и потом медленно опускайтесь вниз до Ресторация и буфет клуба и ещё медленнее вниз до- Чайная комната На неё и нажимайте - в открывшемся окне вверху найдёте- Нумизматика и орлянка.
С уважением, Евгений.

Решка - Страница 19

Решка ⇐ Этимология