Как появился славянский язык и от какого языка пошел ⇐ Историческая лингвистика

[Сколот]

Один утверждает, что до Кирилла и Мефодия на Руси уже существовали книгопечатание и книготорговля? Нет? Такого никто не говорил? А как ещё можно истолковать утверждение об общедоступности.

Не утверждает, а предполагает. Причём исходя из содержания преданий. А как иначе можно понимать, что Кирилл НАШЁЛ Евангелие и Псалтырь? Он что, споткнулся о лежащие на дороге книги?

[Yelquin]

Не утверждает, а предполагает. Причём исходя из содержания преданий. А как иначе можно понимать, что Кирилл НАШЁЛ Евангелие и Псалтырь? Он что, споткнулся о лежащие на дороге книги?

Лихо предполагаете. В другом месте предположили, попутно не забыв устыдить меня в наивности, что выбор между деревянной сохой и железным плугом зависит исключительно от качества грунта. От наличия железа, значит, не зависит? Если он тебе нужен, вот тебе и плуг железный, даже если само железо человеку ещё неизвестно.

...никаких знаков присущих славянским языкам он (Кирилл) не придумывал, потому, что имел образец их написания. Кирилл НАШЁЛ Евангелие и Псалтырь, писаные русским письмом. Что из этого следует? А то, что уже был и язык и азбука и даже книги.

Азбуку нам на самом деле никто не придумывал. Только образец, о котором Вы говорите, не какое-то наше письмо, а греческий алфавит. Если же согласиться с тем, что у нас действительно к тому времени уже было письмо, то что же его буквы-то от первой до последней, за исключением еврейских шама и цаде, совпадают с греческими?! Славянские книги изначально писались не каким-то специально придуманным для них письмом, а просто греческим. Придумывание для нас специального славянского письма — миф.

...книги были в таком количестве, что любой желающий мог их приобрести. А так, как Кирилл НАШЁЛ книгу не в монастырской библиотеке, где ему могли помочь её разобрать, а, возможно, на рынке...

Я плачу!.. Тысячу лет назад книжные развалы на рынке!.. Любой желающий!.. Книга пишется на дорогущем пергаменте!.. от руки!.. несколько месяцев, а то и лет работы, и может стоить целое состояние и... доступна любому!.. На рынке!..

[ALNY]

А Ваше Вы не считаете трёпом?

Не считаю. И прежде всего своё.
А что касается остальных - люди размышляют на тему исторической лингвистики, а Вы на тему психушки. Вы не ошиблись форумом?

Вам спасибо хотя бы за то, что не считаете русских старше обезьян. Но вот сопалатники... Один утверждает, что до Кирилла и Мефодия на Руси уже существовали книгопечатание и книготорговля? Нет? Такого никто не говорил? А как ещё можно истолковать утверждение об общедоступности. Чтобы быть общедоступной, книга должна быть достаточно недорога, а для этого нужен печатный станок и бумага. Вот, он, настоящий трёп, если Вы не заметили. Явно «всем нужный на этом форуме».

За сопалатников отвечать не буду - я не знаю их аргументации. Да и Вы её, кстати, не знаете - априори в бред записали и всё. Меня интересует Ваше опровержение персонально по моей гипотезе.

[Yelquin]

Я знаком с их аргументацией. И рассуждаю не на тему психушки, а говорю, что подобные «аргументы» имеют некоторые симптомы...

А то, какой звук в языке был первым, и из какого корня выросли все слова не имеет ровным счётом никакого практического значения. Тем более, что это мог быть любой звук и любое слово. Думаете, всё тут должно было подчиняться какой-то логике? В языке сначала появлялись самые естественные — по-Вашему, гласные звуки, — потом к ним прибавлялись самые простые согласные... Никаких «самых естественных звуков нет», все равноудобны, и любые могли быть задействованы в самых ранних сигнальных системах.

Считается, что ребёнок говорит первым словом «мама», потому что оно самое естественное. Да?! Тогда почему в русском до увлечения французским языком мама называлась няней, а папа тятей, и это были первые слова ребёнка. В турецком — «аннэ», в туркменском — «эдже» или «эдзе», в малазийском — «ибу», в тагалоге (Филиппины) — «ина», в эстонском — «эма». Всё простенькие, но совершенно разные. И вообще, если ребёнку не подсказывать, сюсюкая с ним, «нужные» слова и звуки, он может выдать и что-то от себя. С моим старшим мы принципиально не сюсюкали. Ну, как Вы говорите с собакой? Сюсюкаете? Нет. Она на тебя такими понимающими глазами смотрит, что и говоришь с ней, как с человеком. С понимающим человеком... И с ребёнком грудного возраста, представьте себе, тоже так можно. Короче, в семь месяцев мой сынок ни с того ни с сего гаркнул «трактор!». Откуда взял?! Следующее слово «Куба»! А это-то откуда?! И тут я вспомнил, да, было!.. Комментировал я как-то жене прочитанную статью о том, как мы кубинцев кинули... О том, как там наши сахароуборочные трактора стоят без запчастей, ржавеют... Как он ключевые-то слова сумел выцепить!.. Только третьим словом было «папа» и четвёртым «мама»...

Что даёт такое воспитание? В девять он декламировал Агнию Барто и Маршака целыми книжками. Но главное то, что уже с первых слов у него не было ни одного дефекта в произношении. А к году он уже изъяснялся сложно-подчинёнными предложениями. До двух лет начал читать, а в четыре перешёл на толстые книги без картинок... Понятно, что в школе такому было делать уже нечего. Он туда и не ходил, за исключением выпускного класса. Все предметы сдал задним числом экстерном. И всю жизнь без помех со стороны общего образования профессионально занимается музыкой. Ноу хау! Потому что и с остальными своими детьми, и с чужими, родители которых доверили мне своих чад, практически тот же результат. А краеугольным камнем моей методы, как раз, и является понятие о естественном. И я, как очень немногие, понимаю то, о чём Вы говорите. И повторяю — пустое. Будь даже Ваша гипотеза верна, она не может иметь никакого практического применения. Овчинка выделки не стоит.

[ALNY]

А то, какой звук в языке был первым, и из какого корня выросли все слова не имеет ровным счётом никакого практического значения.

Ошибаетесь. Понимание того, какие звуки статистически превалировали в праязыке, упрощает его реконструкцию.

Имеет ли практическое значение реконструкция праязыка? Однозначно. Только таким образом можно выстроить этимологию. Утверждения типа «это слово заимствовано из такого-то языка» - это не этимология, а отмазка. Цепочка должна быть прослежена до самых основ.

А теперь зададимся таким вопросом: равнозначно ли участие звуков в лексике? Посчитайте, например, сколько раз в стихах Пушкина встречается Ф и сколько Н. Думаете одинаково?
А теперь посмотрим во времени. Думаете процент вхождения Н у Пушкина тот же, что и какого-нибудь современного поэта? А у того, кто жил за триста лет до Пушкина? Посчитайте в скольких словах современного языка встречается сочетание ЖД. ВоЖДь, доЖДь, жаЖДа и еще немножко. А теперь откройте словарь старославянского и посмотрите насколько было популярно это сочетание. Или задайтесь, например, таким вопросом – велика ли вероятность того, что в праязыке превалировал Щ или Ч? Н или П? и т.д.

Выводы из сказанного сможете самостоятельно сделать?.. Я думаю, тут даже лингвист должен сообразить. Если он ещё не сильно закоренелый...

[Yelquin]

Всё, что Вы говорите, — бессмысленный трёп на тему, в которой Вы полный профан. Обсуждайте свои «идеи» с такими же, как Вы. Между процедурами...

[ALNY]

Попался закоренелый. Как и следовало ожидать...

[Сколот]

Я плачу!.. Тысячу лет назад книжные развалы на рынке!..

Никто не говорил о развалах. Речь шла только о двух книгах: Евангелие и Псалтырь.

Книга пишется на дорогущем пергаменте!.. от руки!.. несколько месяцев, а то и лет работы,

А где написано, что книги были обязательно на пергаменте? А если это глиняные таблички? И написаны они не о руки, а получены, как слепок с каменного оригинала, написанного справа-налево, как писали этрусски? Стоимость такого слепка может быть невысока.
Вы, конечно, можете написать, что изготовление оригинала трудоёмко, но ведь речь идёт не об обычной художественной литературе, а о священных книгах.

Если же согласиться с тем, что у нас действительно к тому времени уже было письмо, то что же его буквы-то от первой до последней, за исключением еврейских шама и цаде, совпадают с греческими?!

Можете соглашаться, а можете не соглашаться, но письмо было, причём даже в двух видах: Руны Макоши (жреческое слоговое письмо) и Руны Рода (ремесленническое письмо).
Руны Макоши. Знаки слогового письма.

Ниже приведена таблица соответствий рун Макоши рунам Рода.

Мы видим, что некоторые руны Макоши перешли в руны Рода, обозначающие согласные звуки, без изменений, или почти без изменений. Мы видим, что только у знаков Щ, Ц, и Ч нижний штрих сместился максимально вправо. Сходство формы большей части рун Рода с формой рун Макоши говорит о преемственности традиции.
Остаётся всего четыре руны Рода (Б, В, Д, Х) и один знак современного алфавита (Ф), появившийся позже, образование формы которых несколько сложнее.
Знак, обозначающий слог БО, положив набок, присоединили к знаку, обозначавшему слог ГЪ, а лигатура «читалась» снизу вверх. Это вполне возможно, потому что и в глаголице знак, обозначающий звук Б, представляет собой лигатуру из знаков З и U, положенную набок, которую (снизу вверх) можно прочитать, как БОЗИ (БОЖИ)
Знаки В и Д представляют собой стилизованные Руны Макоши, соединённые в лигатуры, которые читаются как ВеДе и ДоЛя.

[Yelquin]

Никто не говорил о развалах. Речь шла только о двух книгах: Евангелие и Псалтырь.

Я снова плачу!.. Речь шла только о двух книгах? А тут Вы пишете:

...книги были в таком количестве, что любой желающий мог их приобрести. А так, как Кирилл НАШЁЛ книгу не в монастырской библиотеке, где ему могли помочь её разобрать, а, возможно, на рынке...

Возможность любому желающему приобрести предполагает более-менее продвинутые способы тиражирования и относительно дешёвые материалы. Бумаги на Руси тогда не было. Глиняные таблички? То есть, по-Вашему это вполне практичный способ распространения книг? Под один экземпляр Евангелия и Псалтыри на глинянных табличках понадобился бы целый караван возов, сотня или две. А может быть и больше. Да и нет никаких упоминаний о подобной практике у древних славян.

В таком количестве и на рынке — вот, Вам и книжные развалы. Они уже с Ваших слов, как бы, сами собой подразумеваются.

Говорили о каком-то своём письме. Теперь оказывается, это руны. А руны — тот же греческий алфавит, занесённый в Северную Европу и претерпевший там некоторые изменения вследствие способа письма — ножом по берёсте или по дереву.

Кирилл и Мефодий ничего не придумывали. У них перед глазами уже был образец нашего письма. Как Вы себе представляете это списывание? Списывали руны, а списались греческие буквы?

[Сколот]

Возможность любому желающему приобрести предполагает более-менее продвинутые способы тиражирования и относительно дешёвые материалы. Бумаги на Руси тогда не было. Глиняные таблички? То есть, по-Вашему это вполне практичный способ распространения книг? Под один экземпляр Евангелия и Псалтыри на глинянных табличках понадобился бы целый караван возов, сотня или две. А может быть и больше.

Вы вообще-то Евангелие читали? Караван возов нужен для Библии, которая, кроме Евангелия (в четырёх вариантах), включает в себя много лишнего. То Евангелие, которое нашёл Кирилл, могло иметь только один вариант, а это всего несколько десятков страниц. Вещмешок, а никак не караван возов.

Да и нет никаких упоминаний о подобной практике у древних славян.

И что? Факт приобретения Кириллом книг есть? Или Вы и его отрицать будете?

В таком количестве и на рынке — вот, Вам и книжные развалы. Они уже с Ваших слов, как бы, сами собой подразумеваются.

Подразумевать надо из писаний, в которых речь идёт только о двух книгах, а не выдумывать то, о чём нет и речи.
Если Вы имеете какое-то другое объяснение факта НАХОДКИ Кирилла, поделитесь им, потому, то критиковать, не предлагая своего объяснения, дурной тон.

Добавлено спустя 18 минут 43 секунды:

Говорили о каком-то своём письме. Теперь оказывается, это руны.

Не оказывается, а НАЗЫВАЕТСЯ. Именно так эти знаки называли те, кто ими писал.

Кирилл и Мефодий ничего не придумывали. У них перед глазами уже был образец нашего письма. Как Вы себе представляете это списывание? Списывали руны, а списались греческие буквы?

Я Вам привёл образец нашего письма. Если некоторые греческие буквы похожи на этот образец, то под большим сомнением официальная версия направления заимствования.
И если Руны Рода похожи на Руны Макоши, как продолжение традиции, то, может быть, что Кирилл составил "глаголицу", а не Кириллицу?

[iletakci]

тогда чей это алфавит

[Сколот]

тогда чей это алфавит

Как это "чей"? Там, где вы его взяли, чётко написано, что это произведение Абрамова, который ещё и Шубин, чтобы казаться русским.

[abdula]

Тема интересная, но вот её обсуждение плавно перетекло в противопоставление уважаемого Yelquin с остальными участниками.
Знать можно много, но вот уважению других участников форума Вам можно и самому поучиться. Это я для Yelquin.
Например, я не претендую на глобальные познания в русском, и мне интересно почитать эту тему. Только без нравоучений по поводу палаты №6.

[chuPC]

Я тут просто финикийский алфавит приведу для наглядности. Если вдруг кто узнает какую-нибудь букоффку - дайте знать!)))

[Yelquin]

@chuPC
Почему в Вашей таблице отсутствует греческий? Мы же пользуемся греческим письмом! Латинское письмо является сокращённым и в четырёх буквах (К→C, Г→G, П→P, Р→R) с течением времени видоизменившимся греческим, так называемая кириллица — расширенное греческое письмо. Взяты все буквы позднего греческого алфавита, все лигатуры, все буквосочетания... Чем отличается «кириллица» от греческого письма? Да почти ничем! Ну, добавлены «ц» и «ш» из иврита. Из «ш» и «т» создана лигатура для свукосочетания «шт» (раньше писалась как «ш» поверх «т») — этому звукосочетанию в южно-славянских языках соответствует звукосочение «сч», а позже шипящий «щ» в восточно-славянских. И, видимо, из двух «ш» (эта буква в иврите сужается книзу) была составлена буква «ж»... Как бы «ш» с зеркальным отражением. Никто ни про какую кириллицу лет этак 800 не вспоминал. Всегда помнили, что наше письмо — греческое. Миф о создании письма понадобился, когда Россия стала великой державой, раскинувшейся на трёх континентах. Вдруг зазорно показалось пользоваться письмом какой-то «малой народности», каковою в 18-м веке была скукожившаяся и порабощённая Греция. Вот и появилась хитрая интерпретация истории о том, как братья Кирилл и Мефодий «дали» славянам письмо. Дали-то дали! Но не в смысле придумали какое-то новое письмо, а в том смысле, что приучили к греческому. И с какой бы стати миссионеры, проводники колонизаторской политики Византии стали придумывать славянам какое-то отдельное письмо?! Собственными руками закладывать фундамент под будущую борьбу за национальную независимость славянских народов от Византии. Нас хотели просто поработить и для этого насаждали в славянских землях свою религию, свою письменность, свою культуру. Например, вся ранняя русская архитектура была почти исключительно греческой.

А выводимые Вами буквы азбуки в половине случаев не совпадают с финикийскими. Даже из финикийских согласных выводятся наши гласные! Например, из финикийской «Z» Вы выводите «I». Но засечки у буквы «I» — это не то же самое, что поперечные элементы у «Z». А вертикальный элемент, в финикийском писавшийся прямо, в греческой скорописи стал писаться наклонно.

А вообще финикийский почти полностью совпадает с греческим письмом, то есть, с нашим. То, что многие буквы повёрнуты в обратную сторону или лежат на боку, — нормально. В те времена людям ещё не пришла идея, что и положение буквы может быть существенным для её опознания. Буква воспринималась ещё как картинка, из которой она и произошла (финикийское, как и коптское, письмо — это египетские иероглифы в скорописи). А что такое картинка? Неужели для опознания нарисованного человечка важно, стоит он, сидит, лежит на спине или на боку! Поэтому буквы писали тогда и прямо, и наклонно, и лёжа... А от самого способа письма бустрофедоном (это, когда строка слева направо доводится до конца и следующая пишется уже в обратную сторону, причём и буквы оборачиваются в обратную сторону) было привычно ещё и обращённое написание букв.

[Amoreklub]

Не утверждает, а предполагает.

Но, действительно, некоторые предположения преподносятся в форме Откровений. Или вообще без аргументации, или с такой неудобоваримой аргументацией, что любой человек привыкший к системному мышлению не может воспринимать эти "предположения" не иначе как шизофренический поток сознания. Я предполагаю, что если кто-то хочет получить признание своих идей в научной среде, то необходимо, как минимум, разговаривать с представителями этой науки на их языке. Ну хотя бы пытаться это делать. Глупо надеяться на понимание человека упрямо разговаривая с ним на чужом ему языке.
Кстати, у меня тоже было некое Озарение (то есть случайно замеченный феномен). А именно, знакомясь с культурой людей позднего палеолита (~30 т.л.н.) живших на территории русской равнины под нынешним Воронежем у с. Костёнки, я узнал что тогда и там жилища делали из костей. Вот некоторые реконструкции этих жилищ -

Как появился славянский язык и от какого языка пошел - pic_15.jpg (65.27 КБ) 1683 просмотра

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

у меня тоже было некое Озарение

, - продолжение.

[Amoreklub]

Ещё продолжение.

Возникает вопрос, с какого перепуга они начали строить из костей? И я предоставил примеры реконструкции маленьких жилищ круглой или овальной формы диаметром ~6 м. А ведь найдены и описаны жилища шириной 14-16 м. и длиной 35(!) м. Из дерева же удобней. Но оказывается в те времена под нынешним Воронежем, и даже много южнее была голая тундра, а северней - великий ледник. Деревья не росли. Ладно, пусть так. Но во всех жилищах найдены следы кострищ. Что жгли? Оказывается те же кости. Ну скорей всего рёбра, они потоньше и по жирней..Это что, костры из костей? А ну ка как наши академики объясняют происхождение слова костёр? Читаем Викисловарь -
"Происходит от праслав. формы, родственной укр. косте́р «стог, скирда», словенск. kóstǝr (род. п., kóstrа) — то же, чешск. kostroun «ч.-л. торчащее вверх, неотесанная ель, сооружение для сушки клевера», польск. kostra ж., kostro ср. р. «поленница», словин. küöscou̯l «куча дров». Связано с косте́рь «жесткая кора растений, идущих на пряжу», и кость. Нет основания говорить о заимствовании из др.-сканд. ko<str «куча» от kasta «бросать»,вопреки Томсену. Совершенно отлично по происхождению др.-русск. костьръ «башня, крепость» (Новгор. I летоп., Псковск. 2 летоп. и др.), которое через ср.-греч. κάστρον «крепость» восходит к лат. castrum. Использованы данные словаря М. Фасмера."
Здесь, конечно, опять много игры чистого разума, но всё-таки костёр связывается со словом кость. Но самое интересное, что известно др.-русск. слово "костьръ" в значении здание (башня, крепость)
Здесь я хочу порассуждать о чистом разуме и его играх. М. Фасмер проделал огромный труд. Во время Второй мировой войны потерял почти все результаты своей работы, и всё-таки восстановив их, издал свой "Этимологический словарь русского языка". Силы и терпение для этой работы ему дала уверенность в существовании неких непреложных (почти математических) законов этимологии. И они, бесспорно, есть. Но рассуждая о них и русском языке, я вспоминаю о принципах технического анализа игры на рынке Форекс. Большинство брокеров (в том числе высокопрофессиональных) так же считает их абсолютными и непреложными. Именно на этом убеждении базируется огромная популярность специальных программ-роботов, работающих на использовании принципов технического анализа рынка, и которым брокеры "доверяют" миллионные суммы. Технический анализ, в свою очередь, базируется на неких статистических данных. В них так верят, что зачастую совсем забывают о фундаментальном анализе, и тогда значимое сообщение в Твитере может обрушить рынок.
И я вижу некую аналогию с узкоспециальными принципами тех или иных научных дисциплин. Мне представляется, что М. Фасмер, будучи с головой погружённым в свою чистую этимология, мог и не интересоваться палеоархеологией. А если что и слышал о костяных домах 30-итысячилетней давности, мог ни как не связать с ними слово костёр. Это сделали другие учёные. Например, исследователь Костёнок Чернышов С. С., когда он ссылаясь на работу Богораза В. Г. делает обоснованное предположение -
"В религиозных верованиях чукчей очаг до сих пор остается самой ценной частью жилища. «Покрытие шатра и спального полога, жерди остова, подстилка, спальные мешки, нарты, на которых перевозят части жилища, - все это считается принадлежащим очагу» (Богораз В.Г., 1991, с.62). Здесь необходимо отметить, что жилище, возможно, зародилось из специализированного укрытия для огня."
Не зная о массовом строительстве костяных домов в палеолите, и о связи очага и жилища в сознании первобытных народов, конечно становиться непонятным происхождение и родство слов "костёр" и "костьръ". Исходя из чистых принципов этимологии приходиться признавать их заимствованиями из языков, чья древность представляется предпочтительней.
Но исходя из данных этнографии и археологии (фундаментальных данных), можно с большой достоверностью предположить, что 30 т.л.н. на русской равнине её обитатели называли свои жилища исчезнувшим словом костьръ, а стопку костей предназначеную для сжигания - обогрева жилища сохранившимся словом костёр.