Нижнее подчёркивание ⇐ Новые отрасли лингвистики

[Yelquin]

В кодовой таблице это разные символы. Почитайте литературу.

Так, это я Вам говорю, что это разные коды. Пробел, визуально, один и тот же, а коды — разные. В то время, как с настоящими символами такого не бывает. Видите Вы букву "а", так она всегда буква "а" и код у неё уникальный.

А как по-вашему, что это такое?

Asi a
Asi_a

В первом случае выделен и подчёркнут пробел, и подчёркивание, как видите, никак не отобразилось, потому что нечего подчёркивать. Во втором случае встален прочерк, который для Вас является подчёркиванием. И попробуйте этим "подчёркиванием" что-нибудь подчеркнуть!..

[vadim_i_z]

Видите Вы букву "а", так она всегда буква "а" и код у неё уникальный.

Ну да. Например, latin small letter a с кодом 0061 и cyrillic smal letter a с кодом 0430. Потому что разные буквы.
То же и пробелы. Поработайте в текстовом редакторе типа MS Word или в издательской системе класса LaTeX - быстро убедитесь, что обычный и неразрывный пробелы отображаются совершенно по-разному. Один растягивается, другой нет.
Прочерк - это Asi-a.
Просто пробел - Asi a.
Подчеркнутый пробел - Asi_a. Вариант: здесь части имени соединены знаком подчеркивания.
Подчеркнутое слово - Asia.
Перечеркнутое слово - Asia.

[Yelquin]

Не вижу никаких доказательств, одни рассуждения. Доказываю пока только я, фактами, заметьте, доказываю.

На уроке геометрии учитель спрашивает ученика доказательство теоремы, ну, скажем, где говорится о катетах прямоугольного треугольника, которые всегда меньше гипотенузы. Вместо "доказательства" ученик пускается в рассуждения... путём непонятных реальным пацанам логических построений и выводов... доказывает!

В другом классе в ответ на тот же вопрос учителя реальный пацан выходит из класса и приносит доказательство... табурет! "Вот!" — "Что вот?" — "Доказательство! Прямоугольный!" — "А углов тут сколько?" — "!.."

Так и у нас с Вами. Мои рассуждения аппелируют к Вашей способности мыслить логически. Я, именно, доказываю! А Вы и в мои доводы совсем не вникаете, и "доказательства" таскаете сюда сомнительные. Причём, не в этой только теме!

Ну да. Например, latin small letter a с кодом 0061 и cyrillic smal letter a с кодом 0430. Потому что разные буквы.

А это Вы о чём? Что это должно доказывать? Надеюсь не то, что пробел в латинице — один код, а пробел в кириллице — другой?

Прочерк - это Asi-a.

Этот знак в слове "Asia" называется "дефис".

Подчеркнутый пробел - Asi_a. Вариант: здесь части имени соединены знаком подчеркивания.

Я Вас спрашивал, а Вы можете подчеркнуть что-то этим "знаком подчёркивания"? Вы мой вопрос проигнорировали. Я, кроме того, писал, что, если пробел — знак, то он должен подчёркиваться так же, как любой другой знак. Возьмём то же слово "Ази я", выделим в нём пробел и подчеркнём. Сейчас нажму "Отправить" — посмотрим, что получилось!

Перечеркнутое слово - Asia.

О! Даже, такое бывает!..

[vadim_i_z]

Мои рассуждения аппелируют к Вашей способности мыслить логически.

И я их по мере сил опровергаю, так как не нахожу правильными.

Что это должно доказывать?

То, что визуально одинаковые символы на самом деле могут быть совершенно различными.

Этот знак в слове "Asia" называется "дефис".

Да. А в таком контексте: Замените прочерк нужной буквой С-бака?

Я Вас спрашивал, а Вы можете подчеркнуть что-то этим "знаком подчёркивания"? Вы мой вопрос проигнорировали.

Вы не заметили следующую строку: Подчеркнутое слово - Asia.

Я, кроме того, писал, что, если пробел — знак, то он должен подчёркиваться так же, как любой другой знак. Возьмём то же слово "Ази я", выделим в нём пробел и подчеркнём. Сейчас нажму "Отправить" — посмотрим, что получилось!

В простейшем редакторе, которым мы пользуемся на этом форуме, не получится. Здесь минимализм. А в продвинутом текстовом процессоре получим .

О! Даже, такое бывает!..

Вы не знали об этом? Ну-ну. Интересный у нас разговор.

[Саид]

Всё получается и с местным редактором (по крайней мере, "под управлением" Оперы). Ввожу:

• [u]Asi a[/u]

На выходе:

• Asi a

[Марго]

О! Даже, такое бывает!..

И даже на этом форуме. Выделяем любое слово и нажимаем на квадратик (во второй строке над полем, в котором пишете ответ) с буквой s -- вот Вам и зачеркивание.

[vadim_i_z]

Ввожу: Asi a[/u ]

Да, но мы говорим о выделении и словосочетания с пробелом, а отдельного пробела: Asi [ /u]a

[Yelquin]

Вы не знали об этом? Ну-ну. Интересный у нас разговор.

Странно. Даже, явная ирония в конце ироничного, в целом, текста понимается Вами как наивное удивление! Я четыре года подряд, до того, как заняться торговлей, веб-вёрсткой, в основном, зарабатывал. И уж знаю-то не только это.

И как верстальщик могу Вам сказать то, что пробел — знак, вовсе не очевидно. Любой другой знак нужно вставить, для пробела нужно сделать пропуск. Если в издательском деле используются коды и для пробелов, включительно, то это потому что сама машина ничего Вам не сделает без прямого указания. Один код ей нужен, чтобы вставить знак, другой — чтобы сделать в этом месте пробел. Наличие специального кода для пробела не превращает его в знак. В домашинную эпоху ни о чём таком и речи быть не могло. И сегодня никто не обязан вникать в Ваши издательские заморочки. Есть понятие о письменных знаках? Пробел никаким письменным знаком ни у одного народа, ни в одной письменности мира не является. ПОДчёркивание ПОДчёркивает знаки и не может ПОДчёркивать их отсутствие. Это и козе понятно!

А Ваш ответ на моё предложение подчеркнуть что-нибудь этим "знаком подчёркивания" настоящая издёвка. Я не просил Вас выделить слово и нажать клавишу u. Я просил Вас попробовать подчеркнуть слово знаком прочерка — "_".

[Мирандолина]

Дело в том, что у компьютера только 2 режима - вставки и замены. А вот режим накладки, какой только и бывает у машинки, в компьютере не предусмотрен.

[vadim_i_z]

Любой другой знак нужно вставить, для пробела нужно сделать пропуск.

Нет. Для пробела тоже нужно нажать соответствующую клавишу, которая и вставляет символ с кодом 32.

Это и козе понятно!

Возможно. Проблема в том, что я не коза (опять, кстати, выходите за рамки приличия), и у меня поэтому есть более четкие, чем у нее, представления о знаках. Не коза также лингвист Бодуэн де Куртенэ:

И. А. Бодуэн де Куртенэ
Избранные труды по общему языкознанию: В 2 т.- М.: Изд-во Акад. наук СССР, 1963.
Знаки препинания (1913)
Конечно, и морфологические знаки препинания (точки, пробелы. . .)

Я просил Вас попробовать подчеркнуть слово знаком прочерка — "_".

Еще раз повторяю - это не знак прочерка, это знак подчеркивания. Знак прочерка в компьютерном наборе - то, что в пунктуации называется дефисом. Вы попросили - я подчеркнул. Здесь это наложение делается тэгом , в MS Word - через Ctrl+U, на пишущей машинке - последовательной печатью знаков, но все это технологические тонкости, мы не их обсуждаем.

[Yelquin]

Всё же, дефис — это дефис. Где Вы видели определение, где бы он назывался прочерком?

И с каких пор подчёркивание превратилось в "знак подчеркивания", при том что это "способ выделения текста", наряду со многими другими "способами выделения текста", как "выделение надчёркиванием", "выделение перечёркиванием", "выделение цветом", "выделение печатью прописными буквами". Это всё тоже "знаки"? Это способы выделения знаков. И способ выделения не может существовать без выделяемого им явного письменного символа. А прочерк сам является самостоятельным письменным символом и употребляется, как раз там, где Вы хотели бы подчеркнуть пробел. И прочерк не является бессмыслицей, в отличие от отсутствующего, но, тем не менее, подчёркнутого символа.

[Марго]

Всё же, дефис — это дефис. Где Вы видели определение, где бы он назывался прочерком?

Я Вам определение прочерка в самом начале дала. Повторяю:

Большой толковый словарь
ПРОЧЕРК, -а; м.
Черта в чём-л. предназначенном для заполнения, обозначающая отсутствие данных о ком-, чём-л. Вместо фамилии отца в метрике п. Поставить п. в графе посещаемости.

Черта в графе!!! НЕ ПОДСТРОЧНЫЙ знак! А дефисом или тире этот прочерк проставлен -- не суть важно. Важно, что то, что Вы тут рисуете, -- "_" -- не является прочерком, ибо ничего такой линией В ГРАФЕ, В ТАБЛИЦЕ, В МЕТРИКЕ -- то есть непременно НА СТРОКЕ -- обозначить невозможно.

[Yelquin]

Кажется, Вы обещали соблюдать нейтралитет!?. Ну, ладно. Где же в толковом словаре написано, что прочерк и дефис — одно и то же? То, что прочерк всегда пишется посередине, а не по низу строки, этого никто никому нигде не предписывал. И я, сколько угодно, встречал именно в таблицах такой прочерк на месте отсутствующих данных — «__». Так что поставить здесь прочерк или дефис, вместо прочерка, — дело вкуса. Вот, только, называть одно другим — не дело вкуса. Это уже называется порчей языка и не может рассматриваться как сугубо личное дело.

[Саид]

Yelquin пишет:

И как верстальщик могу Вам сказать то, что пробел — знак, вовсе не очевидно.

Ну, не знаю; возможно, верстальщику и неочевидно. Если верстальщик не знаком со знакогенератором — программно-(и/или)-аппаратным средством преобразования кодов символов в видеосигнал. В него "зашиваются" изображения символов, выбираемые потом по их кодам. Вот фрагмент такой прошивки:

Нижнее подчёркивание - chargen.jpg (32.7 КБ) 4002 просмотра

Очевидно, с технической точки зрения пробел (матрица знакоместа на пересечении колонки 2 и ряда 0 — код 0x20) ничем не отличается от прочих разных символов. Кроме рисунка, естессно ;).

Любой другой знак нужно вставить, для пробела нужно сделать пропуск.

Пробел тоже нужно вставить нажатием соответствующей клавиши, о чём vadim_i_z уже рассказал. А "не хочет" он подчёркиваться исключительно потому, что его обработка производится несколько иначе, чем, например, буквенно-цифровых символов; в частности, Вы не можете разместить несколько пробелов подряд (зато я могу, вот так: "xxx       xxx" — попробуйте ;)).

Я просил Вас попробовать подчеркнуть слово знаком прочерка — "_".

Плиз: "xxx  ̲   ̲   ̲  xxx". Можете скопировать куда-нибудь эту строчку и просмотреть её в шестнадцатеричном редакторе: помимо кодов пробелов рядом с некоторыми из них Вы обнаружите и диакритические символы подчёркивания, рисуемые поверх пробелов. Можете посчитать те и другие и убедиться, что пробел всё-таки подчёркивается (если постараться ;)). Можете "процитировать" строку в здешнем окне редактирования: Вы увидите, что никаких "[u]" в ней нет. А посему — не нужно говорить того, чего Вы не знаете. (И, кстати, Мирандолина, в компьютере будет немного поболе режимов, чем вставка и замена ;).)

Правда, этот символ (диакритический, с кодом 0x0332) — совсем не то, что принято называть нижним подчёркиванием (код 0x5F), которое можно просто ввести с клавиатуры. Согласен: название некорректное, ибо им действительно ничего подчеркнуть невозможно. Но такие претензии — к изобретателям кодовых таблиц, обозвавшим его underscore, и к их переводчикам, закрепившим название в русском. Однако, здаецца мне, поезд уже давно ушёл.

[Yelquin]

Это мне, как верстальщику, знать не обязательно, но я кое-что из этого знаю, а об остальном догадываюсь, как оно примерно должно быть. Но мы говорим о том, что должно быть всеобщим достаянием, как умение читать. На уровне понимания большинства, далёкого от информатики, можно говорить о символах письма, но не о прбеле между символами, трактуемом как тот же символ. Хотя и последнее не очевидно.

Я уже писал, что все эти коды — суть сообщения машине, что она должна сделать: вставить пистменный знак, вставить знак препинания или сделать пробел. Код, указывает машине, что в это знако-место не нужно вставлять никакого знака, оставить его свободным! Вы же говорите, вот, это указание и есть знак!

Подчеркивание, как и выделение цветом и многие другие способы, является способом выделения текста. Скажите, как можно выделить пропущенный знак? Нет выделяемого — нет и выделения. Подчёркивание не знак, а способ выделения. Самостоятельно может использоваться, только, прочерк, поскольку он-то является знаком.

Кто-то говорит, что он не может называться прочерком, поскольку в качестве прочерка используется дефис. Не спорю, может использоваться. Но дефис и называется дефисом. Не надо путать! Кроме того, прочерк используется и там, где дефис вместо него, ну, никак не может использоваться. Для того, чтобы соединить левый край с правым в списке используют отточие? Да, но в рукописном варианте всегда прочерк. Здесь ещё могут быть варианты. А, вот, пример, где никаких дефисов быть не может:

Имя: /_______________________ /
Фамилия: /_______________________ /

Прочерк, а не дефис используется и в ценниках: "_____" руб. И вообще этот знак имеет широчайшее употребление в формах для заполнения. Только в трудиционной бухгалтерской аббевиатуре, заменяющей в таблицах слово "рублей" мы видим дефисы: -"-. И кто тут называет его прочерком?

[Саид]

Yelquin пишет:

Скажите, как можно выделить пропущенный знак? Нет выделяемого — нет и выделения.

Да так, как я выделил — смотрите выше. Только не пропущенный, а, лучше сказать, пустой знак (как совершенно полноценным является пустое множество в математике), но тем не менее вполне реальный и самостоятельный. Говорите, не самостоятельный, можно и без него обойтись? Так можно и без любого другого символа обойтись: вона, у Бендера была машинка "с турецким акцентом" — и ничего, справлялся ;).

Да ведь Вы же музыкант, да ещё симфонического оркестра! Да, пауза — не нота, но в партитуре изображается символами "покучерявее", чем ноты; не звук, но порой она ведь бывает красноречивее, выразительнее любого звука, разве не так? А в оркестре у редких инструментов не бывает пауз аж в несколько тактов, а то и чуть ли не на всё произведение — попробуйте-ка предложите коллегам обходиться без них! Так что прошу Вас: не обижайте пробел ;).

Подчёркивание не знак, а способ выделения. Самостоятельно может использоваться, только, прочерк, поскольку он-то является знаком.

Знак это, самый натуральный знак. Откройте Таблицу символов (Пуск > Программы > Стандартные > Служебные > Таблица символов; по-аглицки — Start > Programs > Accessories > System Tools > Character Map), выберите шрифт, например, Tahoma, включите Дополнительные параметры просмотра, выберите группировку Диапазоны Юникода, в появившемся дополнительном окошке — Дополняющие диактритические символы (сорри, не помню, как всё это не по-нашему), и в основном окне обнаружите почти семь десятков вполне реальных символов, которые отличаются от "нормальных" лишь тем, что в текстах рисуются поверх них. Все их можно использовать и с пробелом — и надстрочные, и подстрочные, и все прочие. Среди них есть и три штуки разных символов подчёркивания.

А пробел ещё можно и цветом выделить — фоновым.

[Марго]

Кажется, Вы обещали соблюдать нейтралитет!?

Так я его и соблюдаю: покажите, где я обратилась к Вам лично? А не реагировать на Ваши посты я не обещала -- повторю: мы на форуме!

То, что прочерк всегда пишется посередине, а не по низу строки, этого никто никому нигде не предписывал. И я, сколько угодно, встречал именно в таблицах такой прочерк на месте отсутствующих данных — «__».

Вот что значит непрофессиональная верстка и корректура! Под строкой в таблице прочерк быть НЕ МОЖЕТ, и финансовые документы с таким вывертом у Вас никто не примет. Тут уж не со мной Вам спорить: я этих финансовых отчетов вычитала море.

А, вот, пример, где никаких дефисов быть не может:
Имя: /_______________________ /
Фамилия: /_______________________ /
Прочерк, а не дефис используется и в ценниках: "_____" руб.

Совершенно очевидно, что эти линии не означают отсутствие данных, а обозначают место, над которым данные должны быть вписаны. И только. Под определение прочерка это никак не подпадает.

[vadim_i_z]

дефис — это дефис. Где Вы видели определение, где бы он назывался прочерком?

Не переворачивайте мои слова. Для обозначения прочерка используется дефис.

подчёркивание превратилось в "знак подчеркивания", при том что это "способ выделения текста"

С того момента, как об этом написали Вы. Я такого не писал. Я писал, что "_" называется знаком подчеркивания.

Код, указывает машине, что в это знако-место не нужно вставлять никакого знака, оставить его свободным!

В сотый раз: это тоже знак. Вы же не говорите, что 0 не цифра, правда?

[Patriot Хренов]

Хм... Согласитесь, забавно встретить на сайте любителей русской словесности сочетание "Нижнее подчёркивание", нет?
И - таки! - объясните мне, что же таки подчёркивает знак "_", м?
Или об этом уже тут говорили?

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:
Ну, а что б вы тут не слишком сильно на меня обижались, приведу своё собственное изобретение.
Когда мне доводилось преподавать дисциплину "Пользователь ПК", я употреблял обозначение "подстрочная черта".
М?

[Yelquin]

«Подстрочная черта» в тысячу раз лучше «нижнего подчёркивания», потому что имеет смысл, тогда как «нижнее подчёркивание» — бессмыслица.

Я же употребляю слово «прочерк». Это тот самый прочерк, который мы встречаем в формулярах для заполнения. Отсутствующее имя прочёркнуто. И прочёркивается по низу специально для того, чтобы имя могло быть вписано в строку, а не выступающим над строкой. Если, как говорят здесь, прочерк должен идти по середине строки, то какими средствами его воспроизвести на компьютере? Так «-----------------»? Но такой «прочерк» не лучше такого «--» «тире»! Это «........................» тоже не прочерк, а отточие. Прочерк должен быть сплошной линией «_______________». На это указывает само слово. Арабские стихи — как в рукописи, так и в печати — выравниваются по двум краям. И там не возникает проблемы неравных пробелов, потому что используется прочерк. В короткой строке нижний элемент большинства букв может прочёркиваться на лишнюю ширину строки.

В бухгалтерских документах докомпьютерной эпохи списки могли оформляться и отточием на пишущей машинке, и прочерком — от руки. С отточием понятно; оно на машинке выглядит более привлекательно, чем прочерк. А как Вы представляете себе отточие от руки? Разумеется, прочерк мог быть только сплошным. Но если с отточием по низу строки никто не спорит, прочерк вместо отточия недопустим, поскольку обязан проходить по центру строки! И не важно, что прочеркнуть с клавиатуры нечем! Нет на клавиатуре тире? Будем дефис использовать как тире! Нет прочерка? «Отдефисие» будем называть прочерком! Такая, вот, культура-мультура письменной нашей речи!..

[Ёёё]

Нежное подчёркивание недостатков любимого человека - большое искусство!

[Ирина12]

А у любимого человека бывают недостатки?

[Ёёё]

Недостатки - продолжение наших достоинств, увы)