Умер Андрей Вознесенский ⇐ Другие темы о русской словесности и культуре

[Марго]

Марго, если назвать идиота идиотом, то он не перестанет быть таковым,

Dimon, неужели после констатации факта нужно непременно выстраивать сразу цепочку борьбы с явлением? Вовсе не обязательно.

Но ведь они тоже — всего лишь констатировали факт, ни больше ни меньше.

Угу. Это факт примерно того же порядка, как "самый главный енот сегодня поутру почистил зубы".

[Dimon]

Марго, но ведь констатация факта делается даже не просто вслух, а на широкую аудиторию. Публичность высказывания придаёт иной смысл содержанию - что тут неясного-то?! И потому все факты сами по себе одного порядка, другой порядок возникает при озвучивании факта в соответствующем обществе.

[Марго]

Dimon, я вообще не понимаю предмета спора и не вижу необходиомости делать какие бы то ни было выводы из того, что кто-то назвал идиота идиотом. Всё, больше ничего добавлять не стану, а то придется по четвертому кругу гонять.

[Dimon]

Марго, специально для вас.

1. Можно подумать про человека, что он идиот. Можно сказать ему в лицо, можно сказать домашним. Можно выступить с таким заявлением публично в том или ином масштабе. В каждом случае эффект будет разным, хотя слова одни и те же. Поэтому я считаю, что необходимо думать что и где говорить, ориентируясь на желаемый результат и просчитывая последствия.

2. Ругань и критика имеют силу, когда они адресны и конкретны. В противном случае это подобно рассказу о своих болячках и прочих интимностях. Для добавления подробностей к своему имиджу. Или так, для создания общей атмосферы у слушателей.

[irida]

А подумав о человеке, что он идиот, озвучить это нельзя? Ежели ты не конкурент (не)профессионала, могут ли тебя заподозрить в задних мыслях? Оказывается, могут.

Я уверена, что каждый имеет право со своей трибуны, или со своей колокольни, высказывать собственное мнение, не будучи заподозрен в том, что делает это для создания общей атмосферы у слушателей. Слушатели вольны соглашаться или спорить с виртуальным оратором, утверждая что:
1. это вовсе не идиоты, а гении, потому что плебс в разы больше кликнет на такой баннер;
2. бесполезно называть идиотов идиотами хотя бы потому, что их от этого не убудет;
3. я уже сформировавшаяся личность с собственными критериями и в эту ловушку не попадусь;
4. .... что вам больше нравится.

[Gapon]

Написано выше: "Войти в дом к десяткам миллионов людей, доставлять им радость на протяжении длительного времени - это и есть главное предназначение Художника."

Вызывает это "...сомнений и тягостных раздумий" (спёрто у Тургенева), бо:

1. Акцент на социальной стороне творчества того, кто числится "божьим инструментом" (моё) - от балалайки до иерихонской трубы - свидетельство того, что некрасовский посев "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан", увы, дает постоянно всходы... И оченно любим людями, особенно грамотными зело.

2. На этом фоне Пушкин с его "хвалу и клевету приемли равнодушно" выглядит совершеннейшим идиотом из пресловутых "пушкинских анекдотов". Хотя и обозначил своё отношение к тсз популярности и так, и сяк, и даже вот как:

"...и славен буду я, пока в подлунном мире
жив будет хоть один пиит" -

ПИИТ, а не какой-то там, извините уж, слушатель-читатель-ценитель-критик! (Богу - богово, господа!)

3. А новопреставленный, ежели не известно, таки внимал гению (и, видимо, принимал сие - при всех своих закидонах), т.к. требовал от бога "ни славы и ни короны", а "...пошли же ты мне второго такого как я" в собеседники - оценщики - конкуренты.

"Гапонизм": Мастер творит исключительно потому, что не творить не может. И ему глубоко плевать на то, хавает пипл или нет... (До кучи можно сунуть сюда еще и маяковское "я под всем, что делаю, ставлю "нихиль"..." и словарный термин "вульгарность")

[Dimon]

irida, при ком озвучить? Скажем, разве у вас вызовёт одинаковые эмоции (и одинаковые последствия) указания на вашу (глупую) ошибку, сделанные с глазу на глаз и прилюдно?! Многим почему-то кажется, что истина существует абсолютно и отдельно от людей, хотя каждый день они раз за разом убеждаются в обратном. Поэтому и нужно определяться со своим желанием - вы что хотите от высказывания - дабы сделать его в надлежащем формате. Потому что формат (и его последствия) даёт ретроспективу вашей задумки.

Gapon, вы привели мою цитату, но несколько подменили смысл. Я как раз противник гражданского назначения искусства, зато вполне одобряю "попсовое" (= "социальное") и считаю это самым нормальным профессионализмом, без которого невозможно создание "сомнительно успешных коммерчески" произведений искусства. А остальное = +1.

[irida]

irida, при ком озвучить? Скажем, разве у вас вызовёт одинаковые эмоции (и одинаковые последствия) указания на вашу (глупую) ошибку, сделанные с глазу на глаз и прилюдно?!

Дело в том, что "ошибка" была сделана прилюдно, во все-интернетпространстве, поэтому вопрос при ком озвучить для меня лично не стоит. Это же не страница ЖЖ.
Поясню кавычки к ошибке: лично я придерживаюсь версии № 1, согласно которой "это вовсе не идиоты, а гении, потому что плебс в разы больше кликнет на такой баннер", хотя здесь гении тоже нуждаются в кавычках. Эта страсть к кавычкам меня погубит!

Так вот, я не хочу, чтобы эти "гении" считали нас идиотами и поэтому :я против:!

[Dimon]

irida, помимо того, что это не была ошибка, повторю ещё раз. Определитесь с целью:
1. Высказать своё отношение.
2. Сообщить автору об ошибке.
3. Прилюдно оскорбить человека.
4. Избежать повторения подобного.
5. Иное (придумайте сами).
и после этого составьте план действий, которые действительно приводят к достижению этой выбранной цели. Если вы столь предсказуемо (и потому, как это не прискорбно - глупо) реагируете на чужие слова, то вами очень просто управлять. И потому "гении" неизбежно будут считать именно вас идиотами, ибо именно они вызывают у вас ожидаемые бездумные (т.е. эмоциональные) последствия. Коль вы не хотите подобного результата, то оставьте в покое эмоции и пользуйтесь рассудком - для определения того, что вы можете и готовы сделать в противовес поведению "гениев". А если игра не стоит свеч, то просто игнорируйте провокацию или глупость.

[Саид]

Ну почему же, Dimon, всегда следует следовать ;) обязательно рассудку, гася свои эмоции?

А авторы той белиберды действительно идиоты — хотя бы потому, что сплагиатили анекдот (который, кстати говоря, ещё и тогда мне не нравился) про "мелкого политического деятеля времён Пугачёвой" (ага, того, бровастого).

[Dimon]

Саид, вопрос упирается в результат. Если вы готовы оплатить издержки - то можете позволить эмоции. А что касается Андрея Вознесенского, то быть автором всенародного шлягера - не самая плохая память. Я и так не уверен, что сегодняшние подростки смогут процитировать хоть что-то из его стихов, так пусть хоть эти мегахиты останутся памятником.

[Марго]

А что касается Андрея Вознесенского, то быть автором всенародного шлягера - не самая плохая память.

Ой, Dimon, не разочаровывайте меня так сильно!

Даже при том, что я не отношусь к поклонникам творчества Вознесенского, все же не могу не признать, что, безусловно, он заслуживает гораздо, гораздо более высокой оценки!

[Dimon]

Марго, заслуживать и иметь - две разных вещи.

[Марго]

К счастью, он и имеет. Именно поэтому настаиваю на том, что идиоты были названы идиотами совершенно справедливо.

А "сегодняшние подростки" -- не указ, могут пока и в сторонке постоять.

[Саид]

Dimon сказал:

Саид, вопрос упирается в результат.

Какой вопрос-то, Dimon? Признать ли идиота идиотом? А результат-то я на себя проецирую.

Если вы готовы оплатить издержки - то можете позволить эмоции.

Сорри, не вижу я издержек. Ну а если и поиздержусь — договорюсь уж сам с собой как-нибудь ;).

А что касается Андрея Вознесенского, то быть автором всенародного шлягера - не самая плохая память.

Да уж, завидная память — быть автором одного шлягера одной поп-звезды, каким Андрей Андреич там представлен :-( (при всём моём уважении к тогдашней ещё Борисовне). Это, имхо, почти всё равно, что сказать, что Колумб "лучше бы открыл на нашей улице пивную" ©.

[Dimon]

Саид, вопрос не в личной оценке, а в публичной. Потому и об издержках договариваться нужно не с самим собой, а со слушателями. А какая-никакая память - всё же лучше забвения.

[Саид]

Публичная-то оценка из личных и складывается, Dimon, состоит из частных оценок — проекций на каждого отдельного "себя". И пусть в этой теме не ставилась цель критики (неважно, с каким знаком) крупнейшего информационного агентства России, но публичная оценка его (судя по соотношению частных оценок) сформировалась. В этом, имхо, данный Форум выполнил некоторую частицу своего предназначения как площадка для общения — для обмена мнениями, а не для выработки мер воздействия на нерадивых исполнителей своих задач.

[Dimon]

Саид, публичная оценка складывается не только из оценивающих, но и слушающих. А применительно к этому информационному агенству (кстати, довольно одиозному) лично у меня претензий нет. Вывесили довольно удачный баннер, привлекающий внимание многих, который переводил на довольно неплохую страничку, посвящённую Андрею Вознесенскому. Пусть внимание этих "многих" было как со знаком "плюс", так и со знаком "минус" - но люди-то всё равно шли!

[Саид]

Не понимаю противопоставления слушающих оценивающим, Dimon. Вероятно, подразумевалось "не только из высказывающихся, но и слушающих"? Но как их, слушающих, но не высказывающихся, учесть? Да-да, именно поэтому я и высказался, чтобы моё — до того лишь слушающего (читающего) — мнение вплелось в разноголосый хор "суммарного" мнения, т.е. чтобы принять участие в формировании публичной оценки.

А "люди-то всё равно шли!" мне, сорри, слишком уж напоминает "все средства хороши". Потакание, мягко говоря, не очень изысканным вкусам, если оно преднамеренное, — это уже заигрывание, дешёвый популизм, который я (да, лично я — тут всё только моя имха ;)) приветствовать никак не могу. Ну а если сей баннер родился без лукавых мудрствований — тем печальнее, ибо в этом случае он — показатель среднего вкуса работников всего этого агентства.

[самый главный енот]

показатель среднего вкуса работников всего этого агентства.

А с чего бы вдруг средний вкус работников агенства должен отличаться от среднего вкуса граждан империи? Агенство — это не просветительская организация и не министерство культуры, а коммерческое предприятие, в котором работают среднестатистические люди, изготавливающие информационную продукцию для среднестатистического населения. Пипл эту продукцию хавает, значит — пиплу это надо.

[Саид]

Если в одном из крупнейших информационных агентств России работают среднестатистические в культурном отношении люди — которые и не знали об авторстве помянутого шлягера, а теперь, откуда-то случайно узнав, именно за это начали чтить и уважать Андрея Андреевича — что ж, мне очень жаль.

В своё время моё уважение к Алле Борисовне начало потихоньку таять из-за подчёркнуто ею акцентировавшегося "а время не на миг не остановишь". Хотя она тоже не "подписывалась" нести грамотность в народ. Многого требую? Ну дык не от первого же встречного среднестатистического прохожего! ;)

[Dimon]

Саид, говорящий высказывается для публики. Он проецирует на слушателей не своё понимание данного вопроса, а своё умение создать у слушателей желаемое ему впечатление. Это две разные вещи. Если вы оглядитесь вокруг, то увидите очень мало ораторов, зато множество слушателей. Да и вы сами, несомненно, чаще выступаете в роли слушателя. Мало сказать своё мнение, нужно донести его до адресата в наиболее приемлемой форме ради той цели, которую вы добиваетесь. В данном случае цель была достигнута, наверное, многие пошли на страничку памяти Вознесенского.

Все средства НЕ хороши - только в том случае, если вы ставите данную цель как промежуточную. Т.е. если вам по достижении цели ещё важен, например, ваш имидж.

[Саид]

Вы считаете, Dimon, что РИАН сознательно решило поступиться своим имиджем, чтобы приобщить "среднестатистические массы" к их культурному наследию? Нет, такой вариант я тоже приветствовать не могу.

А ораторы бывают разные. И, имхо, большинство из них (за исключением, по-видимому, профессиональных ораторов) как раз и не строят свои речи в расчёте "создать у слушателей желаемое ему впечатление", наивно ориентируясь на предполагаемое сочувствие слушающих by default ;).

[Dimon]

Я считаю, что работа авторов баннеров оценивается по тому, сколько народу кликает по ссылке. Вот и всё. Ораторскому мастерству учат, большинство ораторов уже после первого урока перестаёт быть наивными (хотя многие ещё и до). Я, кстати, и не понимаю, почему вы отказываете большинству (непрофессиональных) ораторов в элементарном здравом смысле.

[Саид]

А есть статистика, Dimon, "популярности" именно этого баннера? Жаль, что он именно мне не попался в публикации РИАН, не то я мог бы с удовольствием отчитаться в том, что я на него не клюнул (скорее, сорри, — плюнул). Не думаю, что я в этом такой уж большой оригинал ;).

И — разговор у нас зашёл не о профессиональных ораторах, а, в контексте изложения мнений на форумах, о "говорящих, высказывающихся для публики" (Ваше мнение) или просто выражающих своё понимание какого-либо вопроса (каковых, по моему мнению, всегда гораздо больше). Или мы с Вами, Dimon, рассуждаем о разных вещах.