Как правильно?

Сообщение **Петр** » 17 июн 2013, 16:57

"Контроль за соблюдением сроков согласования договора возлагается на подразделение-инициатор", или "... на подразделение-инициатора"?

Необходимо обоснование.

Сообщение **Марго** » 17 июн 2013, 17:45

Конечно, на подразделение-инициатора. Винительный падеж. Можете для простоты понимания отнять первую часть сложного слова и получите: Контроль... возлагается... на... инициатора.

Сообщение **alex-ter** » 17 июн 2013, 19:50

Я бы рискнул не согласиться...

Марго:Контроль... возлагается... на... инициатора.

Это так. Но ведь здесь инициатор явно одушевляется (как и руководитель, исполнитель и т.п.), а подразделение-инициатор одушевить трудно.

Сообщение **Марго** » 17 июн 2013, 20:21

Не надо забывать, что одушевленность существительных -- это всего лишь грамматическая категория и далеко не всегда речь идет о живых существах.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
А Вы, alex-ter, в состоянии сказать: я вижу этот инициатор?

Сообщение **alex-ter** » 17 июн 2013, 20:34

Ну, если это какое-то устройство – тогда только так. Я вижу этот мотор – в чем отличие?
Просто я не знаю такого устройства, а "по умолчанию" инициатор – это кто, а не что, поэтому скажу: этого инициатора.

Но в предложении-то – подразделение-инициатор!

Я знаю это подразделение-инициатор... Или не так?
Нет, пожалуй, это не аргумент... А вообще, подразделение-инициатор в исходном предложении через дефис?!

Может быть, ...возлагается на подразделение — инициатора (чего-то). Проекта, например.

Сообщение **vadim_i_z** » 17 июн 2013, 21:05

Марго:А Вы, alex-ter, в состоянии сказать: я вижу этот инициатор?

Я в состоянии сказать, что вижу подразделение-инициатор.

Сообщение **Марго** » 17 июн 2013, 21:06

alex-ter:Может быть, ...возлагается на подразделение — инициатора (чего-то).

Я бы тоже так говорила. Но нам ведь предлагают другое.

vadim_i_z:Я в состоянии сказать, что вижу подразделение-инициатор.

А я нет.

Сообщение **Penguin** » 17 июн 2013, 21:28

В многочисленной группе двойных наименований разнообразных явлений внешней жизни, названиях учреждений, предметов обихода, изобретений, машин и т. д. обычно склоняются оба компонента.

http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_93

Сообщение **alex-ter** » 17 июн 2013, 21:38

Можно ли считать это двойным наименованием?
Подразделение-инициатор — здесь вторая часть ближе к приложению, а не к компоненту сложного слова. Правильно ли вообще его писать через дефис...

Сообщение **vadim_i_z** » 17 июн 2013, 21:45

А как быть с раствором-катализатором? Случай ровно такой же: подразделение инициирует, раствор катализирует.

Сообщение **alex-ter** » 17 июн 2013, 21:59

Раствор-катализатор можно считать единым словом, практически термином, и это сближает его со всякими луна-парками и штаб-квартирами. Грубо говоря, раствор-катализатор — он и в Африке...

Разве подразделение-инициатор то же самое? Оно сегодня инициатор, а завтра опять обычное подразделение.

Сообщение **kia** » 17 июн 2013, 22:43

alex-ter:Это так. Но ведь здесь инициатор явно одушевляется (как и руководитель, исполнитель и т.п.), а подразделение-инициатор одушевить трудно.

Почему трудно? Подразделение - это группа людей. Если взять, к примеру, группу детей под названием класс. Предложение такое:
Учительница повела класс на экскурсию.
К существительному класс задаём вопрос кого? или что?
Я думаю, стоит задать вопрос кого?, то есть класс (конкретно в этом примере) - одушевлённое. Так и с подразделением.

Сообщение **alex-ter** » 17 июн 2013, 22:46

kia:К существительному класс задаём вопрос кого? или что?Я думаю, стоит задать вопрос кого?

Тем не менее, Вы написали: Учительница повела класс (а не класса).
А вот я повел (кого?) кота на прогулку.

Или: выиграл ферзя. Одушевленность — категория грамматическая, а не биологическая.

Сообщение **kia** » 17 июн 2013, 23:03

Парадокс...

Сообщение **vadim_i_z** » 18 июн 2013, 00:19

alex-ter: Одушевленность — категория грамматическая, а не биологическая.

Осталось вспомнить труп и покойника

Сообщение **kia** » 18 июн 2013, 00:26

alex-ter, Вы правы. У Литневской http://www.gramota.ru/book/litnevskaya.php?part4.htm#i2 :

живое, но неодушевленное :
1) совокупности живых существ: (вижу) армии, толпы, народы;
...

Так что класс (подразделение) действительно неодушевлённое

.
Получается, что правильно
Контроль возлагается на подразделение-инициатор.
???

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

vadim_i_z:Осталось вспомнить труп и покойника

Сообщение **Марго** » 18 июн 2013, 05:57

Хорошо, вернемся к предложенному alex-ter (с изменением). Контроль возлагается на подразделение — инициатор проекта. Это Вам, kia, нравится?

На мой взгляд, никаких варианто винительного падежа у слова "инициатор", кроме как "инициатора", быть не может.

Сообщение **Петр** » 18 июн 2013, 06:26

Марго:Конечно, на подразделение-инициатора. Винительный падеж. Можете для простоты понимания отнять первую часть сложного слова и получите: Контроль... возлагается... на... инициатора.

Для "простоты" - нельзя. Нужно имено подразделение-инициатор (через дефис).

vadim_i_z:Я в состоянии сказать, что вижу подразделение-инициатор.

А я нет.[/quote]

Марго! Вы в состоянии сказать: "я вижу трактора-бульдозера"?

Сообщение **Марго** » 18 июн 2013, 06:37

Петр:Для "простоты" - нельзя.

У меня там, Петр, ключевое слово было "понимания".

А между бульдозером (стопудовое неодуш.) и инициатором есть разница. Вот в ней-то все и дело.

Сообщение **Петр** » 18 июн 2013, 07:51

Марго:А между бульдозером (стопудовое неодуш.) и инициатором есть разница. Вот в ней-то все и дело.

Спасибо, Марго. Но я уже и сам разобрался: "...на подразделение-инициатора"

Хотя, если честно, режет и ухо глаз

Сообщение **kia** » 18 июн 2013, 12:10

Петр:Необходимо обоснование.

Петр:Но я уже и сам разобрался: "...на подразделение-инициатора"

А какое обоснование Вы нашли? Извините за любопытство, тут ситуация действительно неоднозначная.
P.S. Специалист, часто имеющий дело с договорами, сказал мне :"Разумеется, возлагается на подразделение-инициатор".

Сообщение **Марго** » 18 июн 2013, 15:11

Петр:Хотя, если честно, режет и ухо глаз

Мне вообще эта фраза режет ухо-глаз — в любом виде. Вот потому я как редактор ее и не пропустила бы.

Сообщение **Петр** » 19 июн 2013, 13:34

kia:А какое обоснование Вы нашли?

Приношу свои извинения за торопливый ответ. Не только семь раз не отмерил, но и ни разу не просклонял)))
Забавная вещь получается. Существительное подразделение - неодушевленное, а инициатор - одушевленное и если их рассматривать отдельно, то для нашего случая надо писать: "... на подразделение-инициатора". Если же рассматривать это словосочетание, как единое целое (типа шкаф-купе, вальс-бостон и т.п.), то определяющим становится первое слово - подразделение - и тогда нужно писать "...на подразделение-инициатор". Лично я склоняюсь именно к этому варианту, первый мне как-то режет слух.
P.S. Осталось только убедить наших юристов, что именно так надо рассматривать это словосочетание и дело в шляпе!)

Сообщение **Марго** » 19 июн 2013, 14:12

Да, я была неправа. И хотя Ваши рассуждения не совсем верны (это не единое целое), но вывод верен. Вот для Ваших юристов цитата из Розенталя:

2. В сочетаниях типа ракета-носитель, образованных соединением существительного неодушевленного и существительного одушевленного, вторая часть в винительном падеже в целях согласования имеет форму именительного падежа, например: наблюдать ракету-носитель; сбить самолет-нарушитель; проконтролировать предприятия-поставщики; увековечить в памяти города-герои. Рязань из города-потребителя превратилась в город-производитель; призвать страны – члены ООН.
http://www.evartist.narod.ru/text1/65.htm (параграф 196)

Вот это уже аргумент. Так что да, верно будет: "Контроль за соблюдением сроков согласования договора возлагается на подразделение-инициатор". Пусть даже с такой странноватой для меня формулировкой: вторая часть в винительном падеже в целях согласования имеет форму именительного падежа, — главное, есть на что сослаться.

А почему нельзя написать так: "Подразделение-инициатор контролирует сроки согласования договора"?

Как правильно? ⇐ Грамматика