Стать погорельцем — мечта многих мальчиков. ⇐ Семантика. Лексикология

[Yelquin]

Когда же это, наконец, кончится! «Я буду пожарником!» Неужели нельзя уже в самых первых книжках разъяснить ребёнку разницу между пожарным и пожарником?! Ведь, только ближе к выходу на пенсию наши мальчики узнают горькую правду о своих детских мечтах... «Эва-на!.. Кем я-то мечтал в детстве стать!»

[Марго]

Большой толковый словарь
ПОЖАРНИК, -а; м. Разг.
= Пожарный.

А кому ж разговорный и употреблять, как не детям?

[alex-ter]

Это примерно как воинская часть, что ли?

В словаре Кузнецова даже нет пометы разг., хотя правильно: войсковая часть.

Сюда же можно отнести и товарный поезд. Правильно: грузовой поезд.

[Дарья Александровна]

пожарник - скорее, не погорелец, а поджигатель

[Yelquin]

А я-то, как прочёл «Москва и москвичи», так с тех пор и верил в толкование Гиляровского. Тем более, что оно же им не придумано. Вот, нашёл это цитату из его книги:

«Пожарники!» Что-то мелкое, убогое, обидное. В Москве с давних пор это слово было ходовым, но имело совсем другое значение: так назывались особого рода нищие, являвшиеся в Москву на зимний сезон вместе со своими господами, владельцами богатых поместий. Помещики приезжали в столицу проживать свои доходы с имений, а их крепостные — добывать деньги, часть которых шла на оброк, в господские карманы.

Делалось это под видом сбора на «погорелые» места. Погорельцы, настоящие фальшивые, приходили и приезжали в Москву семьями. Бабы с ребятишками ездили в санях собирать подаяние деньгами и барахлом, предъявляя удостоверения с гербовой печатью о том, что предъявители сего едут по сбору пожертвований в пользу сгоревшей деревни или села. Некоторые из них покупали особые сани, с обожженными концами оглоблей, уверяя, что они только сани и успели вырвать из огня.

«Горелые оглобли», — острили москвичи, но все-таки подавали. Когда у ворот какого-нибудь дома в глухом переулке останавливались сани, ребятишки вбегали в дом и докладывали: «Мама, пожарники приехали!»

Вот откуда взялось это обидное для старых пожарных слово «пожарники».

[лёлик]

Неужели нельзя уже в самых первых книжках разъяснить ребёнку разницу между пожарным и пожарником?!

А зачем? А разница велика ли?
Ну, было дело, какое-то время где-то (да хоть бы и в самой Москве) называли так погорельцев. А в другое время и в другом месте, может, ещё как называли.
Может, сами пожарные придирчивы к своему названию, корпоративное что-то.
Где здесь доводы к отмене того обстоятельства, что -ник и -ный близки?

Про грузовой поезд впервые здесь слышу. Может и так верно, да слово "товарный" разве не прижилось? И не шире ли распространено, чем когдатошнее московское словечко "пожарник"?

[H_N]

Неужели нельзя уже в самых первых книжках разъяснить ребёнку разницу между пожарным и пожарником?!

А зачем? А разница велика ли?

В данном случае разница, возможно, мала и не фатальна. Но гораздо важнее здесь идея и принцип. Если хотя бы с первых классов школы (с рождения в семье — недостижимый идеал) каждому человеку привить хотя бы представление, даже не умение, о важности правильного выбора слов, то, возможно и даже наверное, хотя бы в текстах законов было бы гораздо меньше и ошибок, и двусмысленностей.

[лёлик]

Но гораздо важнее здесь идея и принцип. Если хотя бы с первых классов школы (с рождения в семье — недостижимый идеал) каждому человеку привить хотя бы представление, даже не умение, о важности правильного выбора слов, то, возможно и даже наверное, хотя бы в текстах законов было бы гораздо меньше и ошибок, и двусмысленностей.

Это напоминает мне английское право, основанное на прецеденте. Раз уж хотя бы один раз слово "пожарник" так употребили - значит, застолбили, вроде как приватизировали. Это право частной собственности? Которая, конечно, (для англичан) важнее всех закономерностей, в том числе языковых. Каковые закономерности осваивает малыш. Пытаясь в какой-то период понять не слова, а то, что их связывает. Пытаясь конструировать. Надо отсечь этот период?
Очень интересное направление мысли. Русские не любят при-Х-ватизации. У них общинное владение языком.
Вот почему русский язык не потерял своей флективности, английский потерял. Вот почему "Американцы тупые" (по Задорнову).

[vadim_i_z]

Раз уж хотя бы один раз слово "пожарник" так употребили

В том-то и штука, что не один.

Русские не любят при-Х-ватизации. У них общинное владение языком.
Вот почему русский язык не потерял своей флективности, английский потерял. Вот почему "Американцы тупые" (по Задорнову).

Английский изучать не пробовали? Изменение значений и написания слов в этом языке не отслеживали? Задорнову следовать просто, только вот будут ли Вас при этом уважать?

[H_N]

Каковые закономерности осваивает малыш. Пытаясь в какой-то период понять не слова, а то, что их связывает. Пытаясь конструировать. Надо отсечь этот период?

лёлик, насколько я Вас понял, Вы усомнились в моих словах. Ваше право. Попробую пояснить ещё раз.
Многие стороны нашей жизни, ранее протекавшие в широте естественного разнообразия, формализуются в эволюции со всё более жёсткой регламентацией в сужающиеся границы так называемых норм, или наоборот — запретов. Движущей силой таких тенденций везде и во всём выступает необходимость сбалансированного консенсуса интересов отдельных людей, общественных слоёв и социальных институций. Роль подобных норм, кодексов, канонов и ограничений важна как задающая и определяющая. И много на эту тему уже сказано-пересказано — в прозе, стихах, в проповедях и заповедях…
Когда человек, не оглядываясь и не отвлекаясь от собственных мыслей, переходит с одной стороны лесной дороги на другую в интересах собственного удобства, он никаких законов не нарушает и сам моральными коллизиями не озадачивается. Когда же он в городе, оправдывая себя спешкой и отсутствием машин, переходит в одиночестве улицу на красный свет на глазах у остальных ожидающих, то всё же где-то внутри у него возникает судья, требующий извинений и обещаний впредь так не поступать. Не правда ли?! Вот этот маленький невидимый судья и есть сущность и реализация нормы.

В языке ситуация аналогичная.
Вот я, например, в разговоре со случайной попутчицей, которая внезапно оказалась корректором, скажу та́можня, а дома, движимый нехорошим предчувствием, посмотрю в словарь, и мне станет неловко, неприятно… за то, что старался произвести на даму хорошее впечатление…
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но в языке, на мой скромный дилетантский взгляд, ситуация и специфическая. В хаосе словесных форм и их комбинаций могут рождаться такие конструкции, называемые специалистами вроде как художественными импровизациями, которые по силе воздействия на чувства слушающих превосходят нормативные, за что их авторы получают разного рода преференции и симпатии. И наоборот, даже есть некая прелесть в том, что одни убегают, а другие — догоняют. Одни говорят пожарник, а другие их с удовольствием поправляют.
Однако в иных случаях, например там, где востребованы каноны конвенциональной справедливости, этим (эмоциональным!) формам справедливо отказывается в истинности, легитимности или доказательности. Именно там погорельцев строго отличают от специалистов в одном и том же происшествии. Чтобы это различение не выглядело сюрпризом, крючкотворством или произволом власти и не вызывало протестных настроений, нормы лексики и семантики должны жить не только в башнях из слоновой кости, но и в представлениях всех граждан-носителей. Вот тогда и детская непосредственность не будет попираться, и отпадёт острая надобность в так называемых экспертных комиссиях по истолкованиям чёрного за белое.

[Князь Мышкин]

... Однако в иных случаях, например там, где востребованы каноны конвенциональной справедливости, этим (эмоциональным!) формам справедливо отказывается в истинности, легитимности или доказательности. Именно там погорельцев строго отличают от специалистов в одном и том же происшествии. Чтобы это различение не выглядело сюрпризом, крючкотворством или произволом власти и не вызывало протестных настроений, нормы лексики и семантики должны жить не только в башнях из слоновой кости, но и в представлениях всех граждан-носителей. Вот тогда и детская непосредственность не будет попираться, и отпадёт острая надобность в так называемых экспертных комиссиях по истолкованиям чёрного за белое.

Детскую непосредственность попрать очень трудно, точно так же, как и научить детей грамотному языку.
Хорошо бы правильные понятия ещё и в школе прививались.
Был бы, например, составлен словарик таких коварных понятий!
А то ведь смесь и путаница определений присуща уже и взрослым людям...

[Марго]

Вот я, например, в разговоре со случайной попутчицей, которая внезапно оказалась корректором, скажу та́можня, а дома, движимый нехорошим предчувствием, посмотрю в словарь, и мне станет неловко, неприятно… за то, что старался произвести на даму хорошее впечатление…

Вот не поняла, чем именно Вы старались произвести хорошее впечатление? А если бы не старались, то как произнесли бы?

[H_N]

Вот не поняла, чем именно Вы старались произвести хорошее впечатление?

Марго, ну не могу же я курсив или болд употреблять через слово? Или смайлы сеять из подола... Я уж и так воздерживаюсь. А вот, оказывается, ещё и попранию надо было присвоить какое-нибудь выделение в качестве графического дисклаймера. Спасибо Вам, что подыграли мне в этой репризе.

А по случаю с попутчицей... Так он же вымышленный. Но если бы я действительно встретил корректора и оговорился бы не только в этом слове, то общий потенциал фона остался бы в позитиве, я уверен! Рассказал бы ей про звёзды и метеориты, например, да ввернул что-нибудь про контаминацию и плеоназм... Зря ли я столько сил на филфоруме разбазарил!

[РМЛ]

Сюда же можно отнести и товарный поезд. Правильно: грузовой поезд.

«Прикопаться» можно к чему угодно. Электровоз возит электричество? Цементовоз ездит на цементе? На всё один ответ – такова речевая традиция.

[лёлик]

Раз уж хотя бы один раз слово "пожарник" так употребили

В том-то и штука, что не один.

Да хоть бы и все два.
Довод в пользу того, что слово это значит "погорелец" - был высказан тот, что одно время в Москве именно так называли людей, которые побирались, рассказывая о пожаре. Я пока что не понимаю, зачем это делать образцом и законом. Этот прецедент словоупотребления.
Хотя бы привели ряд из слов, которые кончаются на "ник" и "ный" и значат разное.

Может, сами пожарные придирчивы к своему названию, корпоративное что-то.
Где здесь доводы к отмене того обстоятельства, что -ник и -ный близки?

пожарник - скорее, не погорелец, а поджигатель

Этому скорее поверю. А пожарный - тоже?

[ktoyatakoi]

А ещё в простонародном русском языке существует, на мой взгляд, точно такая же подмена понятия: "тюремщиком" называют тех, кто сидит или сидел в тюрьме, а вовсе не их охранников.

[OlgaNick]

А ещё в простонародном русском языке существует, не мой взгляд, точно такая же подмена понятия: "тюремщиком" называют тех, кто сидит или сидел в тюрьме, а вовсе не их охранников.

Вы это сами слышали, при Вас так говорили? Или прочитали где-то?
Ой, вижу, в словаре Википедии занесли "тюремщика" в значении "отбывающего наказание в тюрьме" под пометкой "просторечное". Наверное, они же сами и занесли))) А кстати, нет нормального слова для заключенных, зэки раньше были, но тоже неуклюже как-то выглядит. И "заключенный" мне не нравится. И "тюремщик" в значении "заключенный" тоже не нравится. Их надо называть "тюрьмосид". Или "тюрьмосед". Но это тоже мне не нравится. "Тюрьмоид" не приживется, это 100%. "Тюрьмец" разве что. "Тюрьмец — в тюрьме жилец".

Мне кажется, это какая-то уголовная месть — называть заключенных "тюремщиками". Они смешивают два понятия специально: хотя бы по названию становятся такими же, как их надзиратели, и это их утешает.

[имячко]

В фантастической повести "451 по Фаренгейту" пожарные - сжигатели книг.

[ktoyatakoi]

Их надо называть "тюрьмосид"

У Даля было проще: тюремщик -- тюремный сторож, а тюремник -- узник. Но, боюсь, для "широких масс" такая разница слишком тонка.

[имячко]

Тюряга тот, кому нравится поедать "тюрю"?

[Ri_editor]

Добрый день.
Возвращаясь к дискуссии о "пожарниках" я бы сказала, что хотя эта форма и устаревшая, но устаревать и, как следствие, использоваться, она будет еще долго. Вряд ли в чьих-то силах избавиться от нее раз и навсегда. Хотя бы потому что "жуки-пожарники" еще никуда не делись. И как верно было замечено выше, в целом по России "пожарник" - это не ассоциация "погорельцу", и нет в использовании этого слова ничего фатального.