На все операторы. Правильно или нет? ⇐ Грамматика

[Anton_1987]

Здравствуйте, уважаемые знатоки русского языка! Прошу вас помочь мне в решении одного важного для меня вопроса.

В описание тарифного плана у оператора мобильной связи можно встретить такую фразу: "Исходящие вызовы на все мобильные операторы КР - 0.95 сом*..." Подскажите пожалуйста, верно ли использовать фразу "на все мобильные операторы", или её следует заменить на другой вариант?

Сотрудник, написавший эту фразу, привел такое обоснование:

Согласно правилам русского языка с предлогам «на» употребляется Винительный падеж (кого? что?), а не Родительный (Кого? Чего?), соответственно, корректно фраза будет звучать так: «звонки НА мобильнЫЕ операторЫ».

Прав ли он?


*сом - валюта Кыргызстана.

[H_N]

или её следует заменить на другой вариант?

Ну, у операторов свои умы, а что до меня касательно, то я бы написал иначе: "Исходящие вызовы на сети всех мобильных операторов КР".

[Anton_1987]

Н_N, благодарю вас за ответ.

Так вот и вся беда в том, что я один из сотрудников данного оператора. Мне необходимо обосновать, почему вариант "на все мобильные операторы" не правильный. Хотя я не полностью уверен в том, что так писать не правильно, но почему то эта фраза режет слух и возникает желание её изменить. Понимаю что плохо, а обосновать не могу

[Джонни]

Исходящие на операторы...
Исходящие на сети...
Вызовы на операторы...
Вызовы на сети...

Сотрудник оператора...

Вы имеете в виду человека или структурный элемент организации, то есть одушевлённое или неодушевлённое, единичное или коллективное, личность или должность; того, кто делает, или функционально-технический элемент?..

Если первое - выражение неверное. Если второе - закономерное. И узаконенное практикой. То есть иное будет восприниматься неестественно.

Проблема возникла из-за столкновения контекстов словоформоупотребления - литературно-языкового и профессионально-технического.

[Анатоль]

Anton_1987, Тарифный план оператора мобильной связи - это нормативный документ. Он должен быть максимально точным, возможно, несколько бюрократичным. Когда я звоню, то вызываю конкретное лицо, а вовсе не оператора. "Мобильный оператор" звучит так, будто оператор легко передвигается:-)) Лучше взять термин из названия документа.

     Поэтому я бы дал такую формулировку "Исходящие вызовы клиентов всех операторов мобильной связи КР - 0.95 сом".

[Марго]

Поэтому я бы дал такую формулировку "Исходящие вызовы клиентов всех операторов мобильной связи КР - 0.95 сом".

Мне нравится такая формулировка, хотя я плохо разбираюсь в предмете и потому могу не уловить тонкостей.

А оператор мобильной связи -- конечно, одуш. Так что я люблю своего оператора мобильной связи, компанию МТС. То есть приводя исходное в соответствие с правилами русского языка, не надо забывать, что винительный падеж тут будет именно операторов.

[H_N]

Кто такой здесь оператор? Оператор машинного доения? Оператор с телекамерой?..
Отгадка дана после тире -- "0,95 сом" (не сома ли?). Это значит, что все оператор есть имярек а ля Казахтелеком. И ещё деталь: т. н. исходящие на все эти операторы идут не в многоэтажные башни, где сидят конторщики этих телекомов, а на единичные мобильники, сиречь телефоны и человеки. И всё это множество абонентов всех и конкретного оператора допустимо отождествлять с самим оператором связи?! Сомневаюсь... Ну разве что в форме разговорной экономии языковых средств.
================================

Анатоль, Вы же записали не то! У разных операторов разный тариф на исходящие; у неведомого конкретного в сторону всех остальных -- 0,95 сом. Но у других операторов расценки могут (наверняка!) быть другими.

[Anton_1987]

Исходящие на операторы...
Исходящие на сети...
Вызовы на операторы...
Вызовы на сети...

Сотрудник оператора...

Вы имеете в виду человека или структурный элемент организации, то есть одушевлённое или неодушевлённое, единичное или коллективное, личность или должность; того, кто делает, или функционально-технический элемент?..

Если первое - выражение неверное. Если второе - закономерное. И узаконенное практикой. То есть иное будет восприниматься неестественно.

Проблема возникла из-за столкновения контекстов словоформоупотребления - литературно-языкового и профессионально-технического.

Очень сложно понять, что имел ввиду тот человек, который написал "на все мобильные операторы". Одушевленное и неодушевленное?
возможно Вы сможете понять? для ясности приведу Вам еще два примера:

1) Тариф ***** 95 тыйын на все мобильные операторы страны за минуту разговоров и SMS (Описание из буклета)
2) ... волна разговоров и СМС по 95 тыйын, на все мобильные операторы страны. (из рекламного ролика)

[Марго]

2) ... волна разговоров и СМС по 95 тыйын, на все мобильные операторы страны. (

Anton_1987, давайте разберемся, что такое "на все операторы"? Распространяется на всех или, к примеру, имеется у всех? Там же явно какой-то глагол подразумевается. Какой?

[Anton_1987]

Anton_1987, Тарифный план оператора мобильной связи - это нормативный документ. Он должен быть максимально точным, возможно, несколько бюрократичным. Когда я звоню, то вызываю конкретное лицу, а вовсе не оператора. "Мобильный оператор" звучит так, будто оператор легко передвигается:-)) Лучше взять термин из названия документа.

Абсолютно с Вами согласен - чаще всего у нас используется формулировка вроде "Исходящие вызовы на номера всех операторов мобильной и фиксированной связи - 0.95 сом за минуту разговора." А тут вдруг что то новенькое

А оператор мобильной связи -- конечно, одуш. Так что я люблю своего оператора мобильной связи, компанию МТС. То есть приводя исходное в соответствие с правилами русского языка, не надо забывать, что винительный падеж тут будет именно операторов.

Вот - это я и хотел услышать А то мобильные операторы как деревянные ложки (неодуш.)

"0,95 сом" (не сома ли?).

Это очень сложный вопрос. С точки зрения русского языка наверное "сомов" и "тыйынов" будет правильнее, но в нашей стране решили не склонять и оставить "сом и "тыйын" - именно так это звучит на государственном кыргызском языке...

Кто такой здесь оператор? Оператор машинного доения? Оператор с телекамерой?..
Отгадка дана после тире -- "0,95 сом" (не сома ли?). Это значит, что все оператор есть имярек а ля Казахтелеком. И ещё деталь: т. н. исходящие на все эти операторы идут не в многоэтажные башни, где сидят конторщики этих телекомов, а на единичные мобильники, сиречь телефоны и человеки. И всё это множество абонентов всех и конкретного оператора допустимо отождествлять с самим оператором связи?! Сомневаюсь... Ну разве что в форме разговорной экономии языковых средств.

Получается, все же не грамотно говорить "звонок на мобильных операторов"? Так как звоню я не "оператору" (то есть организации), а на номер одного из операторов мобильной связи или "на номера абонентов всех операторов мобильной связи"?

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Anton_1987, давайте разберемся, что такое "на все операторы"? Распространяется на всех или, к примеру, имеется у всех? Там же явно какой-то глагол подразумевается. Какой?

Конечно, более подробно: имеется ввиду, что звонки на номера всех операторов сотовой связи (коих в нашем солнечном крае четыре) тарифицируются по единой стоимости - 0,95 тыйын за минуту. Цена одинаковая и на звонки внутри сети и на звонки вне сети.

[Марго]

звонки на номера всех операторов сотовой связи

Вот! Вы прекрасно сами все сформулировали! От этого и отталкивайтесь.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
То есть звонки на номера всех операторов сотовой связи; звонки всем операторам сотовой связи; Исходящие вызовы всем мобильным операторам; Исходящие вызовы всех мобильных операторов. Выбирайте по смыслу.

[Anton_1987]

Вот! Вы прекрасно сами все сформулировали! От этого и отталкивайтесь.

Спасибо. Теперь я могу подытожить столь продуктивное обсуждение насущного для меня вопроса:

1) "Исходящие вызовы на все мобильные операторы" писать не правильно, правильнее вариант "Исходящие вызовы на сети всех мобильных операторов КР" или на "номера всех операторов сотовой связи". Так как без уточняющего слова "сети" или "номера" фраза становится расплывчатой, происходит, как сказал пользователь Джонни "столкновение контекстов словоформоупотребления - литературно-языкового и профессионально-технического". Теряется её смысл.

2) обоснование

Согласно правилам русского языка с предлогам «на» употребляется Винительный падеж (кого? что?), а не Родительный (Кого? Чего?), соответственно, корректно фраза будет звучать так: «звонки НА мобильнЫЕ операторЫ».

было не верным из за того, что операторы одуш. и на вопрос винительного падежа (кого?) отвечают "операторов"

[Марго]

Вы рассуждаете верно.

[самый главный енот]

Ах, кто бы ещё мог внятно объяснить, что у русских грамматиков считается одуш., а что неодуш. Я подозреваю, что существует какой-то секретный список разнесения всех существующих апеллятивов на две категории, но простым гражданам он недоступен

[Джонни]

Anton_1987, Тарифный план оператора мобильной связи - это нормативный документ. Он должен быть максимально точным, возможно, несколько бюрократичным. Когда я звоню, то вызываю конкретное лицу, а вовсе не оператора. "Мобильный оператор" звучит так, будто оператор легко передвигается:-)) Лучше взять термин из названия документа.
Поэтому я бы дал такую формулировку "Исходящие вызовы клиентов всех операторов мобильной связи КР - 0.95 сом".

Ага, и все 228 тысяч человеков сразу станут слушать одного Вас именно... Балдю...

(Не освоила ещё сайтового механизму: ни полужирный не печётся, ни курсив, ни цитаты).

[size=85][color=green]Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:[/color][/size]
[quote="Марго"]А оператор мобильной связи -- конечно, одуш. Так что я люблю своего оператора мобильной связи, компанию МТС.[/quote]
О! Вроде, получилось.
"Компания МТС" - одушевлённое... Это - наслаждение, "вечный кайф" (если кто помнит)...

[size=85][color=green]Добавлено спустя 53 секунды:[/color][/size]
М-да, не получилось.
Снова скобки вместо формата.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:[/color][/size]
Хотя Марго и права по форме ("операторов") литературного языка, но не права функционально: " на операторы".
Дублирую запрос: "Исходящие вызовы на все мобильные операторы "...

[size=85][color=green]Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:[/color][/size]
То есть здесь форма СПЕЦИАЛЬНО ПОДЧЁРКИВАЕТ ОБЕЗЛИЧЕННУЮ НЕОДУШЕВЛЁННОСТЬ, МЕХАНИСТИЧНОСТЬ называемого (функционал, а не индивидуальность).

[size=85][color=green]Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:[/color][/size]
И ещё раз.
"НАИВЕРХОВНЕЙШИЙ судья" языку - практика.
Она и законы издаёт.
ОНА ИХ И МЕНЯЕТ.

[Анатоль]

Ага, и все 228 тысяч человеков сразу станут слушать одного Вас именно...

Зачем все и зачем сразу? Можно, конечно, сказать "любой клиент" и "любой оператор", но это представляется очевидным )

[Марго]

"Компания МТС" - одушевлённое... Это - наслаждение, "вечный кайф" (если кто помнит)...

Напрасно иронизируете, Джонни, категория одушевленности-неодушевленности -- грамматическая и прямого отношения в живому / не живому организму не имеет.

[самый главный енот]

Но где же всё-таки найти засекреченный полный список "одуш./неодуш."?

[Джонни]

Очень сложно понять, что имел ввиду тот человек, который написал "на все мобильные операторы". Одушевленное и неодушевленное?
возможно Вы сможете понять? для ясности приведу Вам еще два примера:

1) Тариф ***** 95 тыйын на все мобильные операторы страны за минуту разговоров и SMS (Описание из буклета)
2) ... волна разговоров и СМС по 95 тыйын, на все мобильные операторы страны. (из рекламного ролика)

Антон.
Проблема не стоит выеденного яйца.
Вы, как и некоторые другие, выпендриваетесь (пусть даже и перед собою), пытаясь делать вид, что слово "оператор" может быть только одушевлённым существительным. На самом деле это чушь. Просто БЫЛО более употребительным. СТАЛО амбивалентным. Подозреваю, что не только СТАЛО амбивалентным. Что УЖЕ предпочтительнее его воспринимать как неодушевлённое существительное. С ДОПУЩЕНИЕМ ВОЗМОЖНОСТИ его одушевлённости.
Простите, но 2012-й г. не 1912-й или даже 1992-й. Жизнь/условия/мозги/язык меняются.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:[/color][/size]
Вот! Вы прекрасно сами все сформулировали! От этого и отталкивайтесь.

То есть звонки на номера всех операторов сотовой связи; звонки всем операторам сотовой связи; Исходящие вызовы всем мобильным операторам; Исходящие вызовы всех мобильных операторов. Выбирайте по смыслу.

За это сообщение автора Марго поблагодарил: Anton_1987

И я.

Вопрос исчерпан.

[Марго]

Джонни, только не говорите, что Вы в состоянии произнести: "Я люблю свой оператор мобильной связи "МегаФон".

[Джонни]

Блин, а почему нет, если это моя стиральная машина?
[size=85][color=green]Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:[/color][/size]
Не могу пока справиться со здешним комбайном, так что по-бульдозерному:
Марго:
Вот! Вы прекрасно сами все сформулировали! От этого и отталкивайтесь.
То есть звонки на номера всех операторов сотовой связи; звонки всем операторам сотовой связи; Исходящие вызовы всем мобильным операторам; Исходящие вызовы всех мобильных операторов. Выбирайте по смыслу.
За это сообщение автора Марго поблагодарил: Anton_1987
Я:
И я.
Вопрос исчерпан.
(Кроме моей посудомойки).
[size=85][color=green]Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:[/color][/size]
Хотя, конечно, мне лично было бы приятнее:
"Звонки ко всем операторам".
И по-людски как-то.
Но...
Практика, однако.
Пусть и пакостная.
Не она за языком, а язык за нею (что, правда, спорно, но не здесь).
[size=85][color=green]Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:[/color][/size]
Ну, и что?
Были 90-е.
Были 00-е.
Теперь - 10-е...

[Anton_1987]

Джонни, только не говорите, что Вы в состоянии произнести: "Я люблю свой оператор мобильной связи "МегаФон".

А у меня доказать одушевленность "оператора" никак не получается. На довод, что

А оператор мобильной связи -- конечно, одуш.

меня послали читать определение :

Все существительные делятся на одушевленные и неодушевленные. Одушевленные существительные – это названия людей и животных: человек, сын, учитель, студентка, кот, белка, лев, скворец, ворона, окунь, щука, насекомое. Неодушевленные существительные – это названия всех других предметов и явлений: стол, книга, окно, стена, институт, природа, лес, степь, глубина, доброта, происшествие, движение, поездка.

[Марго]

меня послали читать определение

Предложите пославшим произнести вот эту фразу:

"Я люблю свой оператор мобильной связи "МегаФон".

-- и спросите у них, она им ухо не режет?

Определение приведено примитивное, для первоклашек. Покажите им хотя бы вот этот параграф 153 из справочника Розенталя: http://www.evartist.narod.ru/text1/57.htm#%D0%B7_08
В частности:

Слово адресат склоняется как существительное одушевленное: найти адресата, даже в том случае, если адресат не обозначает лицо. (Подчеркнуто мною. -- Марго.)

Оператор как раз и выступает в той же функции, что и адресат, т. е. может обозначать не только лицо.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:
Ну, и в этом же 153-м параграфе есть несколько четких примеров того, что одушевленные существительные вовсе не только "названия людей и животных". Потому что, повторяю, одушевленность/неодушевленность существительных -- категория грамматическая, а не естественно-природная.

[Джонни]

"Я люблю свой оператор связи".
Почему нет, если это маленькая коробочка в левом дальнем углу стола?

Указанное выше определение одушевлённости - кретинизм из (пред)новобразовской начальной школы (впрочем, в программах начальной школы как раз нормальное определение ещё где-то как-то сохранилось).

Одушевлённость/неодушевлённость - грамматическая или литературоведческая категории, т.е. в грамматике - описание слово-формосочетаемости, а не то, что есть в жизни ("грамматическое значение - это то, чего нет в жизни"), не живой/дохлый.

Одушевлённость в грамматике - это совпадение форм (окончаний) винительного падежа с родительным.
Неодушевлённость - с именительным.

Например, вижу кого/что (в.п.) труп = кто/что (и.п.) труп (неодушевлённое); вижу кого/что (в.п.) мертвеца = нет кого/чего (р.п.) мертвеца (одушевлённое).
Или вижу кого/что (в.п.) компании = кто/что (и.п.) компании...

[size=85][color=green]Добавлено спустя 23 минуты 14 секунд:[/color][/size]
Для классического сравнения к ложности того же определения, "куда послали собеседника", - классические же примеры.

"Труп" и "мертвец" - в чём разница предметная, в чём грамматическая (получается, что язык помнит то, чего уже не помнят его носители)?

Кого/что труп (и.п. труп) - неодуш. Кого/что мертвеца - одуш.
А в морге - одна и та же бирка, на одной и той же ножке, на одном и том же пальчике, с одним и тем же номером.
В то время как наши предки знали то, что знают наши деятели масскультуры: что трупы из могил не вылезают, по улицам шалавят исключительно "ожившие" (не может ожить недоумершее) мертвецы.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:[/color][/size]
Прошу не упоминать о скобках с козюбриками: или мой ветеран засквозил, или ещё что, но инет их ставит сам. И не только на этом сайте.

[самый главный енот]

Потому что, повторяю, одушевленность/неодушевленность существительных -- категория грамматическая, а не естественно-природная.

А я ещё раз хочу повторить свой вопрос — где достать полный список? Грамматики скрывают его от народа, выдавая иногда лишь куцые кусочки информации по отдельным словам. Как же они рассчитывают, что народ будет говорить правильно?