Когда говорят "Вы" и "ты" в русском языке и других? ⇐ Стилистика

[лёлик]

Я здесь новичок, не будьте строги. Может быть, мне надо было поставить этот вопрос в другом разделе, может быть, здесь это уже хорошо обсуждали? Подскажите, пожалуйста.
Дело в том, что на одном из моих форумов, где в правилах обращение на "Вы" (причём часто пишут вежливое "вы" с маленькой буквы), люди иногда переходят на "ты". И обосновывают это не только взаимным согласием, но и тем, например, что вежливое "Вы" не свойственно русскому языку как таковому, что введено Петром 1 как чинопочитание вместе с его табелью о рангах. Или тем, что мы подражаем английскому языку, а надо быть самостоятельнее.
Мне кажется, что "Вы" поглубже укоренено в истории русского языка, но что переход к "ты" логичен, возможен и желателен.
А что думают здесь?

[vladik_ma]

Этот вопрос обсуждался здесь Ты и вы. И когда "Вы" пишется с большой буквы?

[Идальго]

Я — с Вами, лёлик!
ЧтО свойственно языку, смеют заявлять малограмотные и бескультурные люди. Им лень нажать Shift — ратуют за "вы", лень дотянуться до Ё — ратуют за её необязательность, не имеют понятия об этике — торопятся к "ты"... И т. д., и т. п., и пр., и пр.!
Меня коробит, когда человек, не имеющий понятия о моём возрасте, при первой встрече предлагает "ты". Видимо, от лени писать "Вы"?
Мне с человеком надо "пуд соли съесть", чтобы перейти на "ты"...

Вспоминается деревенский учитель немецкого языка: он к нам, пятиклассникам, обращался только на "Вы". Нетрудно представить, со сколь глубоким уважением относились и мы к нему.

Так что, всё дело в культуре индивидуума.

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:
Реклама, книга, публичное письмо, смею напомнить, обращены к конкретному — одному! — человеку, читающему это обращение! Поэтому "Вы" обязано быть в подобных случаях.

[vadim_i_z]

Идальго, согласен со всем, кроме

Реклама, книга, публичное письмо, смею напомнить, обращены к конкретному — одному! — человеку

Нет, здесь обращение не к Идальго или Вадиму, а к абстрактному читателю этого объявления, поэтому "вы" все-таки со строчной.

[Идальго]

Каждый понимает по-своему. Это случается.
Правда, что такое абстрактный читатель, но не Вы или я, мне не понятно.

[vadim_i_z]

Я пишу рекламу: "Выпив молоко фирмы ***, вы почувствуете себя моложе".
Я понятия не имею, как зовут человека, который этот гениальный текст прочтет.
Вот это и есть "абстрактный читатель".

Я пишу: "Уважаемый Идальго, в Толятти на улице *** есть магазин, где Вы всегда можете купить хорошее молоко". Вот тут - конкретный читатель, который на "Вы" с заглавной.

[Идальго]

Выпив молоко...

Есть русский язык. В нём закреплён обычай (с каких пор, не знаю; правилом назвать боюсь по известным причинам): на "вы" обращаются к двум и больше людям, на "Вы" — к одному.
Ваше обращение будет читать конкретный "абстрактум" — не обязательно всей многочисленной семьёй, не обязательно с подругой: он подошёл к Вашему призыву один. Да и в толпе: полагаю, призыв пить именно это молоко Вы обращаете не ко всей толпе сразу, а к каждому из этой толпы.
Нет?

[vadim_i_z]

К толпе я, естественно, обращаюсь во множественном числе: "Мужики, вы будете покупать мое молоко!"
Насчет правила в его точной формулировке - завтра. Спать хочу

[Идальго]

Приятных снов!
(Утром моё перечитайте! )

[vadim_i_z]

Перечитал (а Вы перечитайте мое Сб ноя 19, 2011 12:10 am). Команда "Равняйсь! Смирно!" относится ко всей роте, а не конкретно к рядовому Сидорову; желая обратиться именно к нему, я, следуя уставу, скажу: "Рядовой Сидоров, выйти из строя!"
То же и в любом другом обращении к массе людей (неважно, организованной или нет - к военному строю или к толпе).
Далее см. http://yandex.ru/info/you_full.html и http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_88.

[Идальго]

Рядовой Сидоров, выйти из строя!

Кто-то из нас недо- или переспал.
Так Вы полагаете, автор рекламы обращается ко всей толпе, подобно ефрейтору?

Видимо, в этом — суть нашего "взаимонепонимания".
А я не сомневаюсь в обратном: обращение, выставленное в публичном месте, должно быть обращено к одному из толпы, а не ко всей толпе.
(По крайней мере, надеюсь, толпа не читает хором. )

Но это уже — вопрос стиля...

[vadim_i_z]

Реклама персонализирована разве что по категориям: эта для девушек, эта для "крутых", эта для мам, эта для пожилых.
Но не более. Так что ко всей толпе, разумеется.
Есть исключения. Порой приходит спам типа "vadim_i_z, предлагаем Вам купить виллу на Кипре". Вот здесь заглавная буква уместна - обращаются конкретно ко мне.
Для меня "Вы" в рекламном объявлении или в обращении к непоименованному читателю на интернет-сайте - признак неграмотности авторов.

[Идальго]

Вспомнил изображение плаката времён гражданской (может быть, из "Окон РОСТА" Маяковского?): солдат перстом упирается в глаза зрителю и призывает:
"У тебя есть кожаная куртка и штаны. Отдай их фронту!"

Мои аргументы иссякли...

[vladik_ma]

А я не сомневаюсь в обратном: обращение, выставленное в публичном месте, должно быть обращено к одному из толпы, а не ко всей толпе.

Публичное рекламное обращение не может быть к одному определенному человеку хотя бы потому, что рекламодатель не знает, к кому именно он обращается. Он предлагает свой продукт неограниченному кругу людей в надежде, что кто-нибудь проявит интерес. Поэтому здесь уместна обычная форма уважительного обращения на "вы", даже если рекламодатель хочет подчеркнуть, что обращается персонально к читателю рекламы. Рекламодатель не может проявлять особое уважение к потребителю хотя бы уже потому, что не знаком с ним. Но обращение на "Вы" подразумевает особое уважение к читателю послания, отличное от обычной формы вежливости. Для такого особого уважения надо, по меньшей мере, быть лично знакомым, и скорее всего, хорошо знакомым со своим читателем. Таких особо уважаемых людей, которым мы к тому же пишем письма, в жизни каждого человека обычно можно пересчитать по пальцам одной руки.

Исключением являются официальные документы, где "Вы" употребляется всегда.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Если рекламодатель публично обращается лично к вам на "Вы", знайте — это лицемерие (хотя любая реклама есть лицемерие).

[лёлик]

Спасибо за обсуждение. У меня прибавилось немножко понимания и много вопросов.
Мне казалось, что эту тему лучше ставить в "Стилистике", потому что здесь возможно обсуждение и разные вкусы, а "Культура речи" скорее означает приобщение к уже имеющимся, выработанным без нас нормам. Но подсказанная мне подобная тема в "Культуре речи" тоже не без обсуждения, так что не знаю точно, куда податься.
Вопросов, повторяю, много. Начиная с
1. Откуда вообще взялась идея "Вы"?
заканчивая
?. "А как сейчас говорят на форумах?" "ты", "Вы" или "вы"?

[Завада]

Откуда вообще взялась идея "Вы"?

http://www.sunhome.ru/journal/12129

http://www.google.com.ua/search?q=%22%D ... afe=images

"А как сейчас говорят на форумах?" "ты", "Вы" или "вы"?

http://www.google.com.ua/search?q=%22%D ... afe=images

[лёлик]

Спасибо за ссылки. По первой - интересный текст вроде журнального, о том, о сём. В том числе - оказывается, четыре формы вежливости в немецком! Советую и другим почитать.
По другим ссылкам - страницы гуглосправок по разным обсуждениям. Хорошо, ведь не так-то легко спросить у гугла то, что нужно. Там всё интересно.
Но там ходить-бродить долго нужно, а нет ли у кого сразу "на лапе" сведений или ссылок на более глубокие, вьедливые, обобщающие тексты?
Ознакомительные - интересны очень... интересны... будят интерес - но немножко усыпляют мысль. Немножко непонятно, куда копать вглубь.
Не сделан ли где чисто математический подсчёт того, как говорят ныне на форумах? Вежливое "Вы" с большой буквы или для простоты перешли на "вы" с маленькой, а может, и предложения с маленькой начинают?
Как правильно сказать про одного человека: "Вы молодец" или "Вы молодцы"? Я понимаю, что второй вариант неверен... но почему?
В русском толком не прошёл переход на вежливое множественное число. Существительные, глаголы - то и дело в единственном. Стихи, песни - чуть не сплошь на "ты". А в других языках как?
И срабатывает ли в современном русском такая функция вежливого "Вы" как дистанцирование?
Я уже встречаю утверждения, что надо возвращаться к душевному и внимательному "ты" от пренебрежительного "Вы".

[vadim_i_z]

Завада, прячьте, пожалуйста, ссылки на поисковики под тэг url: появилось обращение на Вы. И нагляднее, и экран не режется.

ведь не так-то легко спросить у гугла то, что нужно

Сложный поиск по кириллическим сайтам лучше осуществлять Яндексом: там очень гибкий язык запросов.

Как правильно сказать про одного человека: "Вы молодец" или "Вы молодцы"? Я понимаю, что второй вариант неверен... но почему?

Потому что это один человек, а не двое

В русском толком не прошёл переход на вежливое множественное число. Существительные, глаголы - то и дело в единственном. Стихи, песни - чуть не сплошь на "ты". А в других языках как?

"Я вас люблю, я думаю о вас и повторяю в мыслях ваше имя..."
"Вы помните, вы всё, конечно, помните..."

И срабатывает ли в современном русском такая функция вежливого "Вы" как дистанцирование?

Естественно.

[Завада]

Завада, прячьте, пожалуйста, ссылки на поисковики под тэг url

Здесь понятно, как это делается: http://forum.slovnyk.net/index.php?show ... entry26614

А на http://rusforus.ru/?

[vadim_i_z]

Наведите курсор на кнопку URL -появится подсказка.

[Завада]

Спасибо.

[лёлик]

vadim_i_z, насчёт Яндекса спасибо. А можно здесь открыть тему "Обругать гугл"? Воообще поисковики замучили, дают ссылки на какой-то гламур.
Молодец - один человек. Но ведь мы же говорим "Вы", хотя один.
"Вы молодец" - несогласованности не видите?
Может, кто знает, как в других языках?
Примеры стихов на "Вы" - мне кажется, это исключения, подтверждающие правило. Первое - стилизация под дворянский стиль 19 века. Второе - Вы у Есенина ещё один такой пример найдёте?
Что до срабатывания дистанцирования... слово "хамство" не очень-то я люблю, но поспешность и небрежность давно проложили себе дорогу, и хоть новые формы вежливости сочиняй. За которыми грубость не сразу успеет.
Нужны примеры? Взять за руку и повести на один-два форума?
Я пока таких форумов не знаю, где народ на "ты", но такие, где "Вы" или "вы", но попробуй выживи - увы, знаю. Или не увы - знание полезно.

[vadim_i_z]

"Вы молодец" - несогласованности не видите?

Нет, конечно. Это обращение на "вы" к одному человеку, всё в порядке.

Вы у Есенина ещё один такой пример найдёте?

Найду.

Ну, сядем.
Прошла лихорадка?
Какой вы теперь не такой!
Я даже вздохнула украдкой.
Коснувшись до вас рукой.

и далее см. эту поэму.

У Есенина таких примеров и правда немного - такая уж у него стилистика. А вот у городского поэта Маяковского... Даже если не учитывать обращения к Пушкину и Ленину:

Идемте, башня!
К нам!
Вы -
там,
у нас,
нужней!

Или
мне
наврали про парижанок,
или
вы, мадмуазель,
не парижанка.

Он даже к лошади на "вы" обращается!

[Мирандолина]

На ты обращаются только к близким родственникам. Ко всем остальным - на вы.

[vladik_ma]

На ты обращаются только к близким родственникам. Ко всем остальным - на вы.

А к лошади как правильно обращаться?