Сказки ⇐ Устное народное творчество

[Елена]

Давно-давно Слава Кургин спросил меня про царя Гороха. Я так ответ не нашла.
Почему Горох? Почему "во времена царя Гороха"? И вообще откуда он взялся?

[Вячеслав Кургин]

И почему у сказочных царей образ выживших из ума старичков? Когда такие были в российской истории?

[Людмила]

Почему Горох? Почему "во времена царя Гороха"? И вообще откуда он взялся?

Это из сказок Александра Афанасьева. Я там встречала.

[vadim_i_z]

http://www.gramota.ru/forum/read.php?f= ... 47&t=46747

[Елена]

Интересные версии. Много их как-то даже. Какой больше поверить хочется?...Вадим, спасибо!

Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:

Перетащу всё-таки сюда основные, чтобы перед глазами были.
1. Оборот связывается с именем доброго глупого царя из русской сказки (ср.:<<В то давнее время, когда мир Божий был наполнен лешими, ведьмами да русалками, когда реки текли молочные, берега были кисельные, а по полям летали жареные куропатки, в то время жил-был царь по имени Горох>>. -- А.Н.Афанасьев.
Русские народные сказки, т. 1, 1936). Берков 1980, 119; Фомина, Бакина 1985,24; Афонькин 1985, 191; Ашукины 1987, 282.
2. Выражение, по-видимому, является переделкой очень распространенной греческой поговорки, употреблявшейся также для обозначения глубокой старины: presbyteros, т. е. <<более старший (или более древний), чем Кодр>>(мифический царь Аттики). Возможно, что какой-нибудь грамотей переделал имя Кодрос на Горох, передавая греческое выражение по-русски и руководствуясь при этом лишь некоторым созвучием: Ко(д)ро -- Горо... Тимошенко 1897, 143--144.
3. Возможна связь царя Гороха с мифическим богатырем Покати-горошком,
родившимся из горошины, проглоченной царицей (А.Н.Афанасьев). Подарок ученым на 1834 г. Тимошенко 1897, 143--144.
4. Оборот каламбурного происхождения, плод народной шутки. Царь Горох в качестве исторического лица столь же неправдоподобен, как говорящие звери, молочные реки с кисельными берегами или летающие жареные куропатки. Именно неправдоподобность существования такого правителя и создает значение <<очень давно>>. Характерно, что и в других славянских языках встречаем выражения с забавными фразеологическими именами государей, ср.: бел. За королем Гарохам; укр. за царя Гороха; рус. диал. при царе Косаре (Копыле); пол.<<при короле Сверчке>>, <<при короле Гвоздике>>; чеш. <<при короле Голыше>>, <<при Марии Теремтете>> (т. е. никогда не существовавшей королеве). Мокиенко 19746,105--107; Мокиенко 1975,147-148; Мокиенко 1979, 21; Мокиенко 1980,155.
Фразеологизмы при царе Копыле и при царе Косаре являются точными диалектными соответствиями выражения при царе Горохе. Копыл означает в говорах <<деревянная перекладина в санях>> или просто <<деревянная палка>>. Диал. косарь -- <<тяжелый нож, сделанный из обломка косы для расщепления лучины>>. При образовании выражения при царе Косаре сыграла свою роль рифма царь -- косарь и, возможно, ассоциация с церковно-славянским словом кесарь, по-народному осмысленным. Мокиенко 1975,147.
5. Имя царя Гороха было табу бога Перуна, подобно тому, как у древних германцев горох был посвящен богу грома. Имя Горох объяснено Афанасьевым через общность слов грохотать и грохот -- восх. к *gorch, который, в свою очередь, получился из *gors: s>>х; or>>oro. Кондратьева 1983, 40--41.

[Елена]

было табу бога Перуна

были ли табу на других богов? Или табу было наложено только на Перуна?

Всё-таки 2 и з версии мне меньше по душе, нежели остальные. Но фактов и каких-то подтверждений нет, т.е. просто ненаучно-интуитивное предположение.

[Людмила]

Кто знает, почему в сказках меч - кладенец?

[Гость]

Наверное, потому что положен куда-то обычно. как клад.

[Солнечка]

Меч - Кладенец, самосёк— в русском фольклоре и книжной средневековой традиции чудесное оружие, обеспечивающее победу над врагами. В сказании о Вавилоне - граде меч - самосек носит название “Аспид-змей” и наделен чертами оборотня (превращается в змея). Распространен мотив поиска меча, скрытого в земле, замурованного в стене и т.п., связанный с представлением о кладе (кладенец) или погребении (меч под головой убитого богатыря — см. Еруслан Лазаревич).

http://www.swarog.ru/m/mech-kladenec0.php

[Андрей]

Всем, здравствуйте!
Я на форуме новичёк, поэтому не судите строго, если что не так...

Я слышал такую версию, что меч-кладе(и)нец это несколько не то оружие, которое мы обычно себе представляем. В смысле это не металлический меч. Его скорее можно отнести к оружию энергетическому. И даётся это оружие людям, достигшим определённых высот в духовной сфере. Недаром и в сказках богатырь, чтобы получить меч, должен пройти через определённые трудности и испытания. И меч этот даётся исключительно для защиты... Защиты уклада народа. По крайней мере мне так перевели его название.

[Елена]

(меч под головой убитого богатыря — см. Еруслан Лазаревич)

брат Черномора - голова в "Руслане и Людмиле"
Андрей
интересно, спасибо!

так перевели

истолковали? Т.е. Кладенец от слова "уклад"? А не можете сослаться на какую-то литературу?

[Андрей]

Да, истолковали. Извиняюсь.
К сожалению, в литературе я подобного не встречал. Можно только верить или не верить этому человеку. Лично я склонен верить... Так как хорошо его знаю.

[Дементий]

Цитата, как всегда, великовата.

http://feb-web.ru/feb/irl/il0/i22/i22-1033.htm

Повесть о Бове королевиче

После сербской «Александрии» и «Троянской истории» Гвидо де Колумна, в которых русский читатель впервые встретился с описанием отдельных сторон рыцарского быта и с некоторыми рыцарскими понятиями, — только в начале XVII в. русской литературе был передан подлинно рыцарский западноевропейский роман — сказание о Бове.

Белорусская литература явилась посредницей между западноевропейской книгой и русским читателем.

Ядро повести о Бове — старофранцузская chanson de geste XIII в. Сложенная где-то на границе Франции и Германии, она очень скоро обошла почти все страны Западной Европы, смыкаясь с устным эпосом Италии, Англии, Скандинавии. В XIV в., на основе франко-итальянских пересказов песни о Buovo d’Antona, была составлена IV книга поэтической истории предков и потомков Карла Великого — «I Reali di Francia» (Королевичи Франции). Североитальянские (тосканские) поэмы о Buovo продолжали странствовать и вне этого карловингского свода и были занесены на сербо-далматинское побережье, где романская цивилизация скрещивалась со славянской культурой.

В белорусском сборнике XVI в. (Публичной библиотеки в Познани), содержащем ряд переводных повестей, две повести — о Бове и «о славном рыцаре» Тристане — отделены от остальных заголовком «с книг сербских». Исследователи полагали, что под этими сербскими книгами разумеется перевод с итальянского на сербский язык и что этот именно перевод и явился непосредственным оригиналом для белорусского переводчика. Однако новейший исследователь повести о Бове (В. Кузьмина) допускает, что «сербскими книгами» названы здесь итальянские, занесенные в Сербию, и что сербского перевода Бовы и не существовало. Тем не менее этот вопрос остается не вполне ясным, так как в языке белорусского перевода встречаются сербизмы, путь проникновения которых в белорусскую рукопись еще не установлен
В повести о Бове рассказ о жене, предавшей мужа в руки своего любовника и преследующей сына-мстителя за смерть отца, ведется в спокойных тонах эпического повествования: «Поведаимо опять як жона Кгвидонова згубила пана своего доброго Кгвидона, а ей было имя Меретрыс» (т. е. позорное прозвище meretrice. Главный герой повести — Бова олицетворяет рыцарский идеал доблести и чести, и его судьба служит стержнем всего романа. В сложных перипетиях жизни Бовы соблюдены формы рыцарского поведения. Скрыв свое высокое происхождение — «я... одного млынара [мельника] сын, а мать моя богатым женам кошули моет», — Бова служит инкогнито при дворе короля Арменила. Вооружившись жердью вместо копья, он выступает «на турнаи» (турнире) против короля Маркобруна и наносит ему несмываемое бесчестие: «тот час скинул его с коня вельми сромотно». Снаряжаясь на битву с Лукопером, Бова получил из рук Дружнены рыцарские атрибуты: доброго коня, принадлежавшего королю Галацо, и меч «Кгляденцию» (Chiarenza), оставшийся после «доброго Аливера» (Oliver). Меч Бова надевает не на пояс, а на шею, «и рече: у моей земли таков обычай, ни один юнак не опашет ся мечом, только витезь». Тогда Дружнена велела ему сойти с коня и, убедившись в том, что он «не з малого роду», «подала ему заушницу и мечом его опасала и рекла ему: не обцуй же з лихими и зрадливыми». С этого момента Бова посвящен в рыцари и обязан служить своей даме до конца жизни.

Фасмер пишет о происхождении кладенец "волшебный меч в русск. сказках", вероятно, из блр. кгляденция / кгляренция – от названия меча в повести о Бове: Chiarenza, Сlаrеncа; сближено по народн. этимологии с кладу; см. Веселовский, AfslPh 9, 310; Брандт, РФВ 22, 136; Бернекер 1, 508; Преобр. I, 311.
http://www.slovopedia.com/22/202/1635040.html

[Андрей]

Интересно, но... сомнительно. Сословие рыцарей образовалось в средние века (ну, может, чуть раньше), а меч-кладенец уходит корнями в дохристианскую Русь.

[Андрей]

Если кому интересно, вот много сказок, былин и пр.

http://orel.rsl.ru/nettext/skazki/russi ... &_Ilia.htm

[Елена]

Андрей
спасибо за ссылку. Заходила уже неоднократно: и, правда, много былин.

Вот хочу написать про имена, которые шествуют из сказки в сказку. Очень интересно увидеть неожиданно Салтана или Гвидона, Черномора вдруг обнаружить.
Есть старинная руская сказка о Бове-королевиче. И есть там Гвидон. Кстати, интересно, что у Гвидона есть верный слуга - Личарда. (Я даже уже мысленно связала верного слугу с фамилией Личардин ) И имя королевны меня порадовало - Милитриса Кирибитьевна.

[Людмила]

Тридевятое царство, тридесятое государство. Почему так говорят? И где это?

[nelke]

В.Я. Пропп сказками много занимался. У него еще очень интересная работа - "Проблемы комизма и смеха".

http://www.lib.ru/CULTURE/PROPP/skazki.txt

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
За тридевять земель. Тридевятое (тридесятое) царство

Выражение, часто встречающееся в русских народных сказках в значении: далеко, в неведомой дали. В старинном счете по девяткам: тридевять — двадцать семь, тридесять — тридцать.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
http://slova.ndo.ru/?arhiv&liter=8&page=1

[Лунатик]

Очень люблю "Калевалу" - карело-финский эпос. Единственный минус - труднопроизносимые имена. А так читается легко, слог красивый, события интересные.

[Сивер]

Почему Горох?
И почему у сказочных царей образ выживших из ума старичков?
Кто знает, почему в сказках меч - кладенец?
Тридевятое царство, тридесятое государство. Почему так говорят? И где это?

На эти и многие другие вопросы можно найти ответы, которые будут близки к исходному смыслу указанных категорий.
Но это возможно лишь при многостороннем глубоком, широкомасштабном, междисциплинарном исследовании древней культуры русов. А ортодоксальная наука боится подобных исследований, как чёрт ладана...
Поэтому, готовых ответов на поставленные вопросы приводить пока не буду, поскольку без соответствующей базы (скелет которой для меня, в общем, проясняется) они могут выглядеть абсурдными или непонятными.
А что касается Проппа, - то его "исследования" сказок - глубоко тенденциозны, в основном в корне - неверны, а потому (при условии преподавания в ВУЗах, популяризации, тиражирования именно его трудов под эгидой "науки") - крайне вредны (как программный продукт). Впрочем, чего можно было ожидать от инородца, который пытался объяснить чуждый ему фольклор, расчленяя сказки на кусочки и раскладывая обезображеные фрагменты по разным полочкам...

[Елена]

Е.Н. Трубецкой "Иное царство" и его искатели в русской народной сказке"
http://philologos.narod.ru/sophia/trub.htm
Фигура дурака, который с видимым безрассудством сочетает в себе образ вещего, составляет один из интереснейших парадоксов сказки, притом не одной русской сказки, ибо образ вещего безумца или глупца пользуется всемирным распространением: «священное безумие» известно еще в классической древности. Тайна этого парадокса у всех народов одна и та же: она коренится в противоположности между подлинною, т.е. магическою, мудростью и житейским здравым смыслом: первая представляет собою полное ниспровержение и посрамление последнего. Образ «дурака» как бы вызов здравому смыслу. Поэтому, в зависимости от того, как оценивается здравый смысл, и отношение к дураку не может быть одинаковым. В сказке вообще и, в частности, в русской сказке мы находим две диаметрально противоположные его оценки. Есть вульгарные, рассудочные рассказы и анекдоты о дураке, без примеси чего-либо волшебного: в них дурак играет роль шута и служит всеобщим посмешищем. Это жалкое существо, всех раздражающее нелепыми поступками, всеми битое и потому вечно плачущее. Но как только сказка вступает в соприкосновение с чудесным, отношение к дураку в корне меняется: дурак окружается почетом и посрамляет насмешников. Народная мудрость чует, что «иная простота бывает не без хитрости» и сказка дает об умственных способностях дурака характерный отзыв: «Ванюша не хитёр, не мудёр, а куда смысловат» .

[Сивер]

Если почитать сказки, а не верить на слово Е.Н. Трубецкому, то можно придти к диаметрально противоположным выводам. А именно:
Дурак высмеивается в обоих типах сказок: и в волшебных, и в бытовых. Отличие только в том, что в волшебных сказках дурак всегда торжествует, но - лишь в самом конце. Об этом автор скромно умалчивает, как умалчивает и о том, что заключительное торжество героя связывается с его превращением в красавца и умника (т.е. в качестве дурака - никакого торжества нет). А какова истинная природа дурака сказок и символика его превращения в умника и красавца, автору вряд ли грозит узнать, коль скоро он придерживается выработанной, академической колеи, проложенной проппопроходцами...
Что же касается бытовых сказок, то они, согласно академической линии (и, в соответствии с самим термином), являются продуктом житейских наблюдений, ситуаций и т.п. Такая трактовка бытовых сказок - свидетельство того, что ортодоксы не понимают (но, скорее всего, - не имеют права понять, в связи с определёнными запретами) истинную природу сказок... Бытовые сказки, во многих случаях, являются резектированными, рационализированными версиями фрагментов волшебных сказок. И, в рассматриваемом случае, дурак бытовых сказок - производная дурака волшебных сказок, - его резектированная "версия" (без концовки).
Прошу прощения, если задел религиозные чувства сторонников непререкаемых академических истин, законодательно утверждённых в учебной и методической литературе, и не подлежащих пересмотру...

[Марго]

Отличие только в том, что в волшебных сказках дурак всегда торжествует, но - лишь в самом конце. Об этом автор скромно умалчивает, как умалчивает и о том, что заключительное торжество героя связывается с его превращением в красавца и умника (т.е. в качестве дурака - никакого торжества нет

А вот и не всегда. В первой же сказке, о которой подумала -- "По щучьему велению", Емеля торжестовал с самого начала, сразу после того как щуку выловил. Да, накал, скажем так, торжества к концу усилился, но это и логично-обычно -- следовать от малого к большому (от ходящих ведер к женитьбе на царевне).
И вовсе не заключительное торжество превращает Емелю в красавца -- просто пошел на поводу у царевны, окрасивившись-то, и все. То есть событие обыденнное в ряду других событий (чудес).

http://www.kostyor.ru/tales/tale58.html

[Сивер]

Марго, похоже, у нас с вами - разное понятие о торжестве...

Тогда обратимся к независимому эксперту. Даль:
"...Торжество добродетели над пороком, одержание верха, первенства, победа. Торжествовать что, праздновать, честить, чтить пышным обрядом, чином, великолепной обстановкой, пирами, игрищами, празднествами и пр. | Над кем, над чем, быть победителем, одолеть, превозмочь. -ся, страдат. -вование, действ. по глаг. Торжественное празднество. - обряд рукоположенья. - присяга, всенародная, гласная, со всеми обрядами. Встарь на празднествах являлась торжественная колесница с празднуемыми героем. Он говорит слишком торжественно, высокопарно, важно, свысока и вычурно. -ник церк. победитель, одолетель, кому празднуют".

Очевидно, вы пытаетесь за торжество выдать радость Емели, по поводу обретения магического средства, по поводу влюблённости в него царевны и т.п. По правде сказать, герой, по сказке, относится к этим обретениям, как к само собой разумеющимся. Он ни с кем не делится этим секретом и магические слова он произносит потихоньку. Но, даже если бы это было и не так, то это - никак не торжество.

В "Щучьем веленьи" торжество, в соответствии с принятым значением слова, приходится на самый заключительный аккорд сказки (пир, с участием царя-отца, признающего, наконец, героя, принципиально изменившегося). А до этого наш герой - осмеивается, гоним. Я читал не менее двух десятков вариантов сюжета (не только русских), и везде - одно и то же.

Давайте не будем манипулировать понятием "торжество" (некоторое торжество, усиление торжества), не будем белое превращать в чёрное, не будем выдавать желаемое за действительное, а - смиримся с фактом. Торжество либо есть, либо его нет...

Кроме того, я не говорил, что заключительное торжество превращает героя в красавца, я писал:

заключительное торжество героя связывается с его превращением в красавца и умника

Т.е.: сначала герой превращается, а уж потом - торжествует.

[Марго]

Очевидно, вы пытаетесь за торжество выдать радость Емели, по поводу обретения магического средства, по поводу влюблённости в него царевны и т.п.

А что, рассмотреть в этой радости "одержание верха" над невестками (он ведь их одурачил) или над тем же офицером, которому "обломали бока", невозможно? Так что приведенной Вами цитате из Даля мое понимание о торжестве не противоречит.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Т.е.: сначала герой превращается, а уж потом - торжествует.

Не в рассматриваемой сказке: здесь он торжествует с самого начала -- от выхода ведер. Так что речь не о заключительном торжестве.