Устное народное творчествоСказки

Сказки, былины, песни, загадки, анекдоты и прочий фольклор

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на новый литературный форум «Слова, слова, слова…»
Направленность форума – классическая литература, от античности до
современности.
Приходите, будем рады!
Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005
Сказки

Сообщение Елена » 09 сен 2007, 07:22

Давно-давно Слава Кургин спросил меня про царя Гороха. Я так ответ не нашла.
Почему Горох? Почему "во времена царя Гороха"? И вообще откуда он взялся?

Реклама
Аватара пользователя
Вячеслав Кургин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 454
Зарегистрирован: 21.11.2005

Сообщение Вячеслав Кургин » 10 сен 2007, 11:58

И почему у сказочных царей образ выживших из ума старичков? Когда такие были в российской истории?

Людмила
романист
романист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 25.02.2007
Образование: высшее гуманитарное
Re: Сказки

Сообщение Людмила » 10 сен 2007, 12:15

Елена:Почему Горох? Почему "во времена царя Гороха"? И вообще откуда он взялся?
Это из сказок Александра Афанасьева. Я там встречала.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 7788
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 10 сен 2007, 23:13


Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 11 сен 2007, 07:49

Интересные версии. Много их как-то даже. Какой больше поверить хочется?...Вадим, спасибо!

Добавлено спустя 9 минут 39 секунд:

Перетащу всё-таки сюда основные, чтобы перед глазами были.
1. Оборот связывается с именем доброго глупого царя из русской сказки (ср.:<<В то давнее время, когда мир Божий был наполнен лешими, ведьмами да русалками, когда реки текли молочные, берега были кисельные, а по полям летали жареные куропатки, в то время жил-был царь по имени Горох>>. -- А.Н.Афанасьев.
Русские народные сказки, т. 1, 1936). Берков 1980, 119; Фомина, Бакина 1985,24; Афонькин 1985, 191; Ашукины 1987, 282.
2. Выражение, по-видимому, является переделкой очень распространенной греческой поговорки, употреблявшейся также для обозначения глубокой старины: presbyteros, т. е. <<более старший (или более древний), чем Кодр>>(мифический царь Аттики). Возможно, что какой-нибудь грамотей переделал имя Кодрос на Горох, передавая греческое выражение по-русски и руководствуясь при этом лишь некоторым созвучием: Ко(д)ро -- Горо... Тимошенко 1897, 143--144.
3. Возможна связь царя Гороха с мифическим богатырем Покати-горошком,
родившимся из горошины, проглоченной царицей (А.Н.Афанасьев). Подарок ученым на 1834 г. Тимошенко 1897, 143--144.
4. Оборот каламбурного происхождения, плод народной шутки. Царь Горох в качестве исторического лица столь же неправдоподобен, как говорящие звери, молочные реки с кисельными берегами или летающие жареные куропатки. Именно неправдоподобность существования такого правителя и создает значение <<очень давно>>. Характерно, что и в других славянских языках встречаем выражения с забавными фразеологическими именами государей, ср.: бел. За королем Гарохам; укр. за царя Гороха; рус. диал. при царе Косаре (Копыле); пол.<<при короле Сверчке>>, <<при короле Гвоздике>>; чеш. <<при короле Голыше>>, <<при Марии Теремтете>> (т. е. никогда не существовавшей королеве). Мокиенко 19746,105--107; Мокиенко 1975,147-148; Мокиенко 1979, 21; Мокиенко 1980,155.
Фразеологизмы при царе Копыле и при царе Косаре являются точными диалектными соответствиями выражения при царе Горохе. Копыл означает в говорах <<деревянная перекладина в санях>> или просто <<деревянная палка>>. Диал. косарь -- <<тяжелый нож, сделанный из обломка косы для расщепления лучины>>. При образовании выражения при царе Косаре сыграла свою роль рифма царь -- косарь и, возможно, ассоциация с церковно-славянским словом кесарь, по-народному осмысленным. Мокиенко 1975,147.
5. Имя царя Гороха было табу бога Перуна, подобно тому, как у древних германцев горох был посвящен богу грома. Имя Горох объяснено Афанасьевым через общность слов грохотать и грохот -- восх. к *gorch, который, в свою очередь, получился из *gors: s>>х; or>>oro. Кондратьева 1983, 40--41.

Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 11 сен 2007, 08:46

Елена: было табу бога Перуна
были ли табу на других богов? Или табу было наложено только на Перуна?

Всё-таки 2 и з версии мне меньше по душе, нежели остальные. Но фактов и каких-то подтверждений нет, т.е. просто ненаучно-интуитивное предположение.

Людмила
романист
романист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 25.02.2007
Образование: высшее гуманитарное

Сообщение Людмила » 17 ноя 2007, 00:06

Кто знает, почему в сказках меч - кладенец?

Гость

Сообщение Гость » 10 дек 2007, 08:59

Наверное, потому что положен куда-то обычно. как клад.

Аватара пользователя
Солнечка
романист
романист
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 262
Зарегистрирован: 10.11.2006
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: корректор
Откуда: Питер
Возраст: 43

Сообщение Солнечка » 15 дек 2007, 03:02

Меч - Кладенец, самосёк— в русском фольклоре и книжной средневековой традиции чудесное оружие, обеспечивающее победу над врагами. В сказании о Вавилоне - граде меч - самосек носит название “Аспид-змей” и наделен чертами оборотня (превращается в змея). Распространен мотив поиска меча, скрытого в земле, замурованного в стене и т.п., связанный с представлением о кладе (кладенец) или погребении (меч под головой убитого богатыря — см. Еруслан Лазаревич).

http://www.swarog.ru/m/mech-kladenec0.php

Андрей
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 12.01.2008
Откуда: г.Москва
Re: Сказки

Сообщение Андрей » 12 янв 2008, 12:41

Всем, здравствуйте!
Я на форуме новичёк, поэтому не судите строго, если что не так...

Я слышал такую версию, что меч-кладе(и)нец это несколько не то оружие, которое мы обычно себе представляем. В смысле это не металлический меч. Его скорее можно отнести к оружию энергетическому. И даётся это оружие людям, достигшим определённых высот в духовной сфере. Недаром и в сказках богатырь, чтобы получить меч, должен пройти через определённые трудности и испытания. И меч этот даётся исключительно для защиты... Защиты уклада народа. По крайней мере мне так перевели его название.

Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005
Re: Сказки

Сообщение Елена » 12 янв 2008, 13:34

Солнечка: (меч под головой убитого богатыря — см. Еруслан Лазаревич)
брат Черномора - голова в "Руслане и Людмиле"
Андрей
интересно, спасибо!
Андрей:так перевели
истолковали? Т.е. Кладенец от слова "уклад"? А не можете сослаться на какую-то литературу?

Андрей
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 12.01.2008
Откуда: г.Москва
Re: Сказки

Сообщение Андрей » 12 янв 2008, 19:16

Да, истолковали. Извиняюсь.
К сожалению, в литературе я подобного не встречал. Можно только верить или не верить этому человеку. Лично я склонен верить... Так как хорошо его знаю.

Аватара пользователя
Дементий
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 96
Зарегистрирован: 14.09.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: фармацевт
Откуда: Киев Украина
Re: Сказки

Сообщение Дементий » 13 янв 2008, 02:07

Цитата, как всегда, великовата.

http://feb-web.ru/feb/irl/il0/i22/i22-1033.htm

Повесть о Бове королевиче

После сербской «Александрии» и «Троянской истории» Гвидо де Колумна, в которых русский читатель впервые встретился с описанием отдельных сторон рыцарского быта и с некоторыми рыцарскими понятиями, — только в начале XVII в. русской литературе был передан подлинно рыцарский западноевропейский роман — сказание о Бове.

Белорусская литература явилась посредницей между западноевропейской книгой и русским читателем.

Ядро повести о Бове — старофранцузская chanson de geste XIII в. Сложенная где-то на границе Франции и Германии, она очень скоро обошла почти все страны Западной Европы, смыкаясь с устным эпосом Италии, Англии, Скандинавии. В XIV в., на основе франко-итальянских пересказов песни о Buovo d’Antona, была составлена IV книга поэтической истории предков и потомков Карла Великого — «I Reali di Francia» (Королевичи Франции). Североитальянские (тосканские) поэмы о Buovo продолжали странствовать и вне этого карловингского свода и были занесены на сербо-далматинское побережье, где романская цивилизация скрещивалась со славянской культурой.

В белорусском сборнике XVI в. (Публичной библиотеки в Познани), содержащем ряд переводных повестей, две повести — о Бове и «о славном рыцаре» Тристане — отделены от остальных заголовком «с книг сербских». Исследователи полагали, что под этими сербскими книгами разумеется перевод с итальянского на сербский язык и что этот именно перевод и явился непосредственным оригиналом для белорусского переводчика. Однако новейший исследователь повести о Бове (В. Кузьмина) допускает, что «сербскими книгами» названы здесь итальянские, занесенные в Сербию, и что сербского перевода Бовы и не существовало. Тем не менее этот вопрос остается не вполне ясным, так как в языке белорусского перевода встречаются сербизмы, путь проникновения которых в белорусскую рукопись еще не установлен
В повести о Бове рассказ о жене, предавшей мужа в руки своего любовника и преследующей сына-мстителя за смерть отца, ведется в спокойных тонах эпического повествования: «Поведаимо опять як жона Кгвидонова згубила пана своего доброго Кгвидона, а ей было имя Меретрыс» (т. е. позорное прозвище meretrice. Главный герой повести — Бова олицетворяет рыцарский идеал доблести и чести, и его судьба служит стержнем всего романа. В сложных перипетиях жизни Бовы соблюдены формы рыцарского поведения. Скрыв свое высокое происхождение — «я... одного млынара [мельника] сын, а мать моя богатым женам кошули моет», — Бова служит инкогнито при дворе короля Арменила. Вооружившись жердью вместо копья, он выступает «на турнаи» (турнире) против короля Маркобруна и наносит ему несмываемое бесчестие: «тот час скинул его с коня вельми сромотно». Снаряжаясь на битву с Лукопером, Бова получил из рук Дружнены рыцарские атрибуты: доброго коня, принадлежавшего королю Галацо, и меч «Кгляденцию» (Chiarenza), оставшийся после «доброго Аливера» (Oliver). Меч Бова надевает не на пояс, а на шею, «и рече: у моей земли таков обычай, ни один юнак не опашет ся мечом, только витезь». Тогда Дружнена велела ему сойти с коня и, убедившись в том, что он «не з малого роду», «подала ему заушницу и мечом его опасала и рекла ему: не обцуй же з лихими и зрадливыми». С этого момента Бова посвящен в рыцари и обязан служить своей даме до конца жизни.

Фасмер пишет о происхождении кладенец "волшебный меч в русск. сказках", вероятно, из блр. кгляденция / кгляренция – от названия меча в повести о Бове: Chiarenza, Сlаrеncа; сближено по народн. этимологии с кладу; см. Веселовский, AfslPh 9, 310; Брандт, РФВ 22, 136; Бернекер 1, 508; Преобр. I, 311.
http://www.slovopedia.com/22/202/1635040.html

Андрей
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 12.01.2008
Откуда: г.Москва
Re: Сказки

Сообщение Андрей » 13 янв 2008, 18:54

Интересно, но... сомнительно. Сословие рыцарей образовалось в средние века (ну, может, чуть раньше), а меч-кладенец уходит корнями в дохристианскую Русь.

Андрей
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 15
Зарегистрирован: 12.01.2008
Откуда: г.Москва
Re: Сказки

Сообщение Андрей » 01 фев 2008, 19:36

Если кому интересно, вот много сказок, былин и пр.

http://orel.rsl.ru/nettext/skazki/russi ... &_Ilia.htm

Аватара пользователя
Автор темы
Елена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005
Re: Сказки

Сообщение Елена » 06 мар 2008, 07:09

Андрей
спасибо за ссылку. Заходила уже неоднократно: и, правда, много былин.

Вот хочу написать про имена, которые шествуют из сказки в сказку. Очень интересно увидеть неожиданно Салтана или Гвидона, Черномора вдруг обнаружить.
Есть старинная руская сказка о Бове-королевиче. И есть там Гвидон. Кстати, интересно, что у Гвидона есть верный слуга - Личарда. (Я даже уже мысленно связала верного слугу с фамилией Личардин :) ) И имя королевны меня порадовало - Милитриса Кирибитьевна.

Людмила
романист
романист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 25.02.2007
Образование: высшее гуманитарное
Re: Сказки

Сообщение Людмила » 26 мар 2008, 21:27

Тридевятое царство, тридесятое государство. Почему так говорят? И где это?

nelke
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 366
Зарегистрирован: 22.08.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Berlin
Возраст: 37
Re: Сказки

Сообщение nelke » 29 авг 2008, 21:27

В.Я. Пропп сказками много занимался. У него еще очень интересная работа - "Проблемы комизма и смеха".

http://www.lib.ru/CULTURE/PROPP/skazki.txt

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
За тридевять земель. Тридевятое (тридесятое) царство

Выражение, часто встречающееся в русских народных сказках в значении: далеко, в неведомой дали. В старинном счете по девяткам: тридевять — двадцать семь, тридесять — тридцать.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
http://slova.ndo.ru/?arhiv&liter=8&page=1

Лунатик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 08.01.2009
Образование: школьник
Откуда: Ивантеевка
Возраст: 25
Контактная информация:
Re: Сказки

Сообщение Лунатик » 08 янв 2009, 02:34

Очень люблю "Калевалу" - карело-финский эпос. Единственный минус - труднопроизносимые имена. А так читается легко, слог красивый, события интересные. :D
Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан!(Н.А. Некрасов)

Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
Re: Сказки

Сообщение Сивер » 21 фев 2009, 17:20

Почему Горох?
И почему у сказочных царей образ выживших из ума старичков?
Кто знает, почему в сказках меч - кладенец?
Тридевятое царство, тридесятое государство. Почему так говорят? И где это?
На эти и многие другие вопросы можно найти ответы, которые будут близки к исходному смыслу указанных категорий.
Но это возможно лишь при многостороннем глубоком, широкомасштабном, междисциплинарном исследовании древней культуры русов. А ортодоксальная наука боится подобных исследований, как чёрт ладана...
Поэтому, готовых ответов на поставленные вопросы приводить пока не буду, поскольку без соответствующей базы (скелет которой для меня, в общем, проясняется) они могут выглядеть абсурдными или непонятными.
А что касается Проппа, - то его "исследования" сказок - глубоко тенденциозны, в основном в корне - неверны, а потому (при условии преподавания в ВУЗах, популяризации, тиражирования именно его трудов под эгидой "науки") - крайне вредны (как программный продукт). Впрочем, чего можно было ожидать от инородца, который пытался объяснить чуждый ему фольклор, расчленяя сказки на кусочки и раскладывая обезображеные фрагменты по разным полочкам...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение