Словообразование ⇒ Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Модератор: Селена
-
- -
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 2365
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Поскольку согласные [ж], [ш] и [ц] всегда твердые, нет необходимости дополнительно обозначать их твердость еще и гласным [ы].
И если в отношении [ц] есть исключения, то в отношении жи и ши таких исключений нет.
И если в отношении [ц] есть исключения, то в отношении жи и ши таких исключений нет.
http://www.gramota.ru/book/litnevskaya. ... t1.htm#6_4Твердость непарных твердых согласных, как и непарных мягких, дополнительного обозначения не требует, поэтому возможно существование графического правила о написании жи и ши, орфографических привил о написании и и ы после ц (цирк и цыган), о и ё после ж и ш (шорох и шёпот).
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 1276
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 110
- Контактная информация:
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Писать ЖИ и ШИ следует вопреки здравому смыслу.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
- -
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 2365
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Но такова традиция, что же мы можем сделать?
__________
Вы предлагаете отвечать всем спрашивающим так, как написали Вы?
В какой-то мере - да.chuPC:Писать ЖИ и ШИ следует вопреки здравому смыслу.
Но такова традиция, что же мы можем сделать?
__________
Вы предлагаете отвечать всем спрашивающим так, как написали Вы?
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 1
- Всего сообщений: 2033
- Зарегистрирован: 13.07.2009
- Образование: школьник
- Профессия: метролог
- Откуда: Магадан
- Возраст: 61
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Написание "жи", "ши" диктуется традицией. Когда-то давно такое написание соответствовало произношению, "ж" и "ш" могли быт как в твёрдой, так и в мягкой форме, так что были [ж'и] и [ш'и]. Позднее мягкие формы этих согласных были утрачены в русском языке (за исключением некоторых говоров), а так как в связи с особенностями русской фонетики гласные переднего ряда не могут следовать за твёрдыми согласными, то получилось произношение [жы], [шы]
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
-
- Сообщений в теме: 1
- Всего сообщений: 1
- Зарегистрирован: 11.05.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Йошкар-Ола
- Возраст: 43
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Добрый вечер.
Я может не совсем в тему, но меня интересует вот какой вопрос: где можно узнать правильное произношение слов? не постановка ударений, а произношение звуков, например юг-[йук](г-к), сад-[сат](д-т). Я по образованию технарь, и никогда не сталкивалась со звуками, пока дочь не пошла в первый класс, и я никак не могу объяснить ей почему говорится не так как пишется, особенно проблемы с согласными.
Помогите разобраться может есть какие то словари для правильного произношения звуков.
Я может не совсем в тему, но меня интересует вот какой вопрос: где можно узнать правильное произношение слов? не постановка ударений, а произношение звуков, например юг-[йук](г-к), сад-[сат](д-т). Я по образованию технарь, и никогда не сталкивалась со звуками, пока дочь не пошла в первый класс, и я никак не могу объяснить ей почему говорится не так как пишется, особенно проблемы с согласными.
Помогите разобраться может есть какие то словари для правильного произношения звуков.
-
- Сообщений в теме: 1
- Всего сообщений: 1
- Зарегистрирован: 24.12.2011
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: инженер-программист
- Откуда: Молдова
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Мне нравится, как ответил "самый главный енот". Отвечать нужно так, чтобы не вызывать поток новых вопросов.
Я не согласна с chuPC, что "Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ." В процессе обучения "чужая одежда" должна стать своей, только тогда процесс обучения эффективен и способствует становлению творческого человека. Истинно образованный человек не просто знает "как", он знает также и "почему" и может объяснить профану всю логику процесса с достаточным количеством примером. Только такие ответы полезны и имеют свойство запоминаться. Прочитав ответ Селены, я подумала, что, наверное, раньше так и произносили - жи, ши, и что надо искать примеры в других славянских языках. А Енот об этом и написал... А почему "жи" и "ши" регрессировали в "жы" и "шы", что менее приятно для слуха - думаю, что здесь дело в своеобразной "экономии усилий", которая побуждает нас опускать звуки, заменять одни звуки на другие, и даже добавлять звуки там, где имеются труднопроизносимые скопления согласных, например. Примеры приводить не буду, каждый их легко найдёт сам.
Ещё хочу заметить, на вопрос Лены, что нечто аналогичное происходит и в тех случаях, которые она приводит. Люди часто заменяют звонкие согласные на их глухие аналоги - потому что они легче произносятся. В целях экономии.
) Калории тратить жалко!
)))))))
Я не согласна с chuPC, что "Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ." В процессе обучения "чужая одежда" должна стать своей, только тогда процесс обучения эффективен и способствует становлению творческого человека. Истинно образованный человек не просто знает "как", он знает также и "почему" и может объяснить профану всю логику процесса с достаточным количеством примером. Только такие ответы полезны и имеют свойство запоминаться. Прочитав ответ Селены, я подумала, что, наверное, раньше так и произносили - жи, ши, и что надо искать примеры в других славянских языках. А Енот об этом и написал... А почему "жи" и "ши" регрессировали в "жы" и "шы", что менее приятно для слуха - думаю, что здесь дело в своеобразной "экономии усилий", которая побуждает нас опускать звуки, заменять одни звуки на другие, и даже добавлять звуки там, где имеются труднопроизносимые скопления согласных, например. Примеры приводить не буду, каждый их легко найдёт сам.
Ещё хочу заметить, на вопрос Лены, что нечто аналогичное происходит и в тех случаях, которые она приводит. Люди часто заменяют звонкие согласные на их глухие аналоги - потому что они легче произносятся. В целях экономии.


-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 16
- Всего сообщений: 2591
- Зарегистрирован: 06.08.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Тольятти
- Возраст: 83
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Лена77, попробую объяснить по-нашему, по-печному.
В русской речи довольно много подобных искажений. Глухие перед звонкими звучат звонко [зглас] (сглаз), а звонкие перед глухими — глухо со[пств]енный (собственный). Есть и посмешнее. Например, дорого[ва] (дорогого)...
Есть правила правописания, где о подобном предупреждают и советуют, как определять.
Приведённые Вами примеры — конечные согласные звуки, которые всегда глухие.
Подробней.
В русской речи довольно много подобных искажений. Глухие перед звонкими звучат звонко [зглас] (сглаз), а звонкие перед глухими — глухо со[пств]енный (собственный). Есть и посмешнее. Например, дорого[ва] (дорогого)...
Есть правила правописания, где о подобном предупреждают и советуют, как определять.
Приведённые Вами примеры — конечные согласные звуки, которые всегда глухие.
Подробней.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 1276
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 110
- Контактная информация:
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Таки если вы будете произносить ЖИ и ШИ, то это будет уже не русский язык, подозреваю, что даже не славянский. Зато в японском - вот как раз так и произносится. Я не против правил, тем более, что в других языках с правилами еще большая неразбериха. Некоторый беспорядок в правилах положительно влияет на творческих и мыслящих людей.Адела Василой, для Вас хочу добавить:
грызите гранит науки, если считаете его удобоваримой пищей...
грызите гранит науки, если считаете его удобоваримой пищей...
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 16
- Всего сообщений: 2591
- Зарегистрирован: 06.08.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Тольятти
- Возраст: 83
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Интересная мысль... Правда, тут же вспомнилось раскатистогорловое французское и "смутное" немецкое "р", которые мне не даются. Видать, тоже от лени...Адела Василой:В целях экономии. Калории тратить жалко!
-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 7220
- Зарегистрирован: 01.07.2011
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Физик
- Откуда: Стокгольм
- Возраст: 31
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
А ещё для сохранения калорий можно говорить невнятно, скороговоркой, шепелявя и проглатывая окончания слов...

САШИНА КАША
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 1123
- Зарегистрирован: 27.03.2009
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель русского языка и литературы
- Откуда: Москва
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
А некоторые и говорят. Ну о-о-о-очень экономно
.
А ещё ужаснее, когда уж больно экономно пишут
.
Хотя, безусловно, закон экономии усилий работает везде. И в языке тоже.

А ещё ужаснее, когда уж больно экономно пишут

Хотя, безусловно, закон экономии усилий работает везде. И в языке тоже.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 16
- Всего сообщений: 2591
- Зарегистрирован: 06.08.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Тольятти
- Возраст: 83
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
В "экономное" письмо позволяют вникнуть время и интерес, когда они есть.
С "экономной" речью — хуже: то ли переспрашивать (что на второй раз уже неприлично), то ли из вежливости кивать (мол, да! уж... Тогда велика вероятность кивнуть невпопад!).
Личный опыт с соседом по площадке.
Добавлено спустя 1 час 5 минут 8 секунд:
Анча, смотрю на Вашу профессию — вспоминаю школу и прихожу к выводу, что по литературе меня учили плохо.
Эти бесконечные "образы", которые зубрились без понимания, эти летние чтилища, которые воспринимались каторгой и оставались невыполненными...
В итоге, восхищаясь великой строкой, охватить взглядом всё произведение не умею...
А может, и не учительница виной, а собственная леность ума? Не исключаю.
С "экономной" речью — хуже: то ли переспрашивать (что на второй раз уже неприлично), то ли из вежливости кивать (мол, да! уж... Тогда велика вероятность кивнуть невпопад!).

Личный опыт с соседом по площадке.
Добавлено спустя 1 час 5 минут 8 секунд:
Анча, смотрю на Вашу профессию — вспоминаю школу и прихожу к выводу, что по литературе меня учили плохо.
Эти бесконечные "образы", которые зубрились без понимания, эти летние чтилища, которые воспринимались каторгой и оставались невыполненными...
В итоге, восхищаясь великой строкой, охватить взглядом всё произведение не умею...
А может, и не учительница виной, а собственная леность ума? Не исключаю.
-
- лауреат и орденоносец
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Taha77, Селена привела Вам доводы современной “НАУКИ”, которых следует придерживаться, если не хотите “завалить” ЕГЭ или получать пониженные отметки за ПИСЬМО. И МЫ в самом деле не сможем «НИЧЕГО ПОДЕЛАТЬ» до тех пор, пока теоретики лингвистики не откажутся от ИСТОРИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЙ в пользу СУЩЕСТВУЮЩЕЙ и бесконечной будущей РЕАЛЬНОСТИ, то есть не станут развивать ФОНЕТИКУ на ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАУЧНОЙ ОСНОВЕ. А потому дальнейший разговор на эту тему может проходить лишь с частицей “БЫ” – как было БЫ лучше для нас, то есть проще для всех РУССКОГОВОРЯЩИХ. Такой разговор безусловно полезен с точки зрения ПОИСКА ИСТИНЫ, а кроме того, быть может когда-нибудь дойдёт и до ТЕОРЕТИКОВ. И тогда-то всё изменится в НАШУ общую ПОЛЬЗУ.
Лена77, кое-что по Вашим вопросам можно найти в “ОРФОЭПИЧЕСКИХ словарях”, но я предпочитаю значительно более полную и достоверную информацию – “Авансов Р.И. Русское литературное произношение. Учебное пособие. – М.: КомКнига, 2005. – 288 с.”.
К объяснению ПРИЧИН интересующих Вас явлений ближе всего Адела Василой, которой «калории тратить жалко». Эта умница чётко указала на то, «что здесь дело в своеобразной "экономии усилий"».
Это действительно так, и каждый при желании может такое проверить. Для произнесения глухих звуков после любой гласной достаточно только приподнять среднюю часть спинки языка, а для произнесения парных звонких придётся дополнительно сдвинуть весь язык чуть-чуть вперёд, то есть ЗАТРАТИТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ УСИЛИЯ. Совершенно похожая картина с Ы и И после Ж и Ш.
Убедитесь в этом сами, проделав указанный простейший ЭКСПЕРИМЕНТ.
Лена77, кое-что по Вашим вопросам можно найти в “ОРФОЭПИЧЕСКИХ словарях”, но я предпочитаю значительно более полную и достоверную информацию – “Авансов Р.И. Русское литературное произношение. Учебное пособие. – М.: КомКнига, 2005. – 288 с.”.
К объяснению ПРИЧИН интересующих Вас явлений ближе всего Адела Василой, которой «калории тратить жалко». Эта умница чётко указала на то, «что здесь дело в своеобразной "экономии усилий"».
Это действительно так, и каждый при желании может такое проверить. Для произнесения глухих звуков после любой гласной достаточно только приподнять среднюю часть спинки языка, а для произнесения парных звонких придётся дополнительно сдвинуть весь язык чуть-чуть вперёд, то есть ЗАТРАТИТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ УСИЛИЯ. Совершенно похожая картина с Ы и И после Ж и Ш.
Убедитесь в этом сами, проделав указанный простейший ЭКСПЕРИМЕНТ.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 2
- Всего сообщений: 1123
- Зарегистрирован: 27.03.2009
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель русского языка и литературы
- Откуда: Москва
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Идальго, а мне очень нравилось, что давали список книг на лето. Я много читала и без разбору. А список меня дисциплинировал и направлял в нужное русло.
Кое-что скучновато было читать, да. Но ведь никто и не обещал, что будет легко.
Кое-что скучновато было читать, да. Но ведь никто и не обещал, что будет легко.

-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 16
- Всего сообщений: 2591
- Зарегистрирован: 06.08.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Тольятти
- Возраст: 83
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Может, из-за другой "Молодой гвардии", которую заставляли перечитывать. А может, из-за переезда из деревни в городок...
Вот и я так. Но... до 7 класса! Когда же стало "надо", охота улетучилась.Анча:Я много читала и без разбору.
Может, из-за другой "Молодой гвардии", которую заставляли перечитывать. А может, из-за переезда из деревни в городок...
Чисто дечёночий подход к учёбе.А список меня дисциплинировал и направлял в нужное русло.

-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 9
- Всего сообщений: 4515
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 48
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Девчоночий.Идальго:Чисто дечёночий подход к учёбе.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 16
- Всего сообщений: 2591
- Зарегистрирован: 06.08.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Тольятти
- Возраст: 83
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Да-да, мало нынче глупых девочок.
Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Вы забыли, да? Я просил для меня не ссылаться на подобные источники: они слишком активны в программе ЦРУ одурачивания России.
Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:
Вы забыли, да? Я просил для меня не ссылаться на подобные источники: они слишком активны в программе ЦРУ одурачивания России.
-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 7220
- Зарегистрирован: 01.07.2011
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Физик
- Откуда: Стокгольм
- Возраст: 31
Re: Почему после ж и ш нужно писать и а не ы
Самое смешное, что ни разу учителя не проверили прочитанного.Анча:...а мне очень нравилось, что давали список книг на лето. Я много читала и без разбору. А список меня дисциплинировал и направлял в нужное русло...

А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 4 Ответы
- 740 Просмотры
-
Последнее сообщение Франсуа
25 сен 2020, 23:48
-
- 66 Ответы
- 4893 Просмотры
-
Последнее сообщение Терехов
27 ноя 2013, 18:28
-
- 46 Ответы
- 5929 Просмотры
-
Последнее сообщение Мирандолина
02 июн 2011, 23:48
-
-
Писать я не умею толком....
Benrath » 05 май 2009, 15:08 » в форуме Литературный клуб (публикации авторов) - 3 Ответы
- 770 Просмотры
-
Последнее сообщение Гость
05 май 2009, 22:46
-
-
- 6 Ответы
- 1496 Просмотры
-
Последнее сообщение Завада
30 май 2014, 18:00