Словеса и жаргон - одно и то же? ⇐ Семантика. Лексикология

[Метла]

Dimon:
Во-первых, скажем, интернет нынче жизненно важное понятие, каким словом оно было определено и названо?

Ну, ведь глупость пишете! "Нынче" и "давно". Интернет был 'тогда'?

Во-вторых, как известно, разделение труда и прочая узкая специализация совпадают с внешними связями. Т.е. с поступлением иностранных слов. Получается, что без иностранных слов не возникает данного термина.

Какого термина? А смысл на что? И "непонимание понятий бестолковыми людьми" не упускайте.

В-третьих, откуда вам известно, что слово "словеса" использовалось для описанных вами целей?

Выложенных ранее данных мало? Я вам предложил кое-что проделать...

В-четвёртых, "жаргон" или "сленг" - слова регулярно употребляемые. А вот "словеса" - не совсем в ходу.

Хо-хо-хо! Про бестолковых искусников ещё раз повторить!?

[Dimon]

Во-первых, скажем, интернет нынче жизненно важное понятие, каким словом оно было определено и названо?

Ну, ведь глупость пишете! "Нынче" и "давно". Интернет был 'тогда'?

Это вы глупость говорите. Цитирую ваш пост: "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий". Где тут слова о времени? Более того, вы где-то уже утверждали, что русский язык самодостаточен.

Во-вторых, как известно, разделение труда и прочая узкая специализация совпадают с внешними связями. Т.е. с поступлением иностранных слов. Получается, что без иностранных слов не возникает данного термина.

Какого термина?

Жаргон (или по-вашему "словеса").

А смысл на что?

А вот это уж вы придумайте - жаргон как раз даёт возможность двойного толкования понятий в отдельной профессии.

И "непонимание понятий бестолковыми людьми" не упускайте.

Куда не упускать-то?

В-третьих, откуда вам известно, что слово "словеса" использовалось для описанных вами целей?

Выложенных ранее данных мало? Я вам предложил кое-что проделать...

Мало, конечно. Я бы предпочёл прочитать хотя бы берестяную грамоту со словом "словеса", использованным в вашей трактовке.

В-четвёртых, "жаргон" или "сленг" - слова регулярно употребляемые. А вот "словеса" - не совсем в ходу.

Хо-хо-хо! Про бестолковых искусников ещё раз повторить!?

Можете повторять сколько угодно, от этого слово не обретёт новый (по вашему - старый) смысл и не станет шире употребляться.

[Метла]

Dimon:
Это вы глупость говорите. Цитирую ваш пост: "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий". Где тут слова о времени?

"Рождён".

Более того, вы где-то уже утверждали, что русский язык самодостаточен.

Правильно - самодостаточен - в нём не требуется заменять русские слова на иностранные.

Получается, что без иностранных слов не возникает данного термина.
Жаргон (или по-вашему "словеса").

Без иностранных слов не возникает термина: "жаргон"? Без иностранных слов не возникает термина: "словеса"?
Что-то непонятно.
Есть русское слово: "словеса", которое говорит об определённом понятии. Есть иностранные слова: "жаргон" и "сленг", которые говорят о том же понятии, что и слово: "словеса". Вопрос: когда понятен толк слова: "словеса" (слово: "словеса" = понятие: "словеса"), нужна ли подмена данного слова на иностранные слова? Нужна, только в случае красного словца. Однако подмена не должна превосходить того, что уже имеется в русском языке, иначе возникнет непонимание (раздвоение, смешение).

А вот это уж вы придумайте - жаргон как раз даёт возможность двойного толкования понятий в отдельной профессии.

Ха! Ну, так и слово: "словеса" даёт! Вон как даёт - вы вцепились в смысл и не принимаете толк.

Мало, конечно. Я бы предпочёл прочитать хотя бы берестяную грамоту со словом "словеса", использованным в вашей трактовке.

Достаточно найти русское слово, которое соответствует понятию, названому иностранными словами: "жаргон" и "сленг".

Можете повторять сколько угодно, от этого слово не обретёт новый (по вашему - старый) смысл и не станет шире употребляться.

Речь не об обретении и не об употреблении, а о точности. Под словом: "словеса" следует иметь в виду понятие: "словеса", которое в иностранных языках называется словами: "жаргон" и "сленг".

[Dimon]

Тогда почему пассажиры не ходят? На них жаргон не распространяется? Они приравниваются к тому, что в проруби плавает?

Они не моряки и не судно/корабль, а ...груз.

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

Dimon:
Это вы глупость говорите. Цитирую ваш пост: "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий". Где тут слова о времени?

"Рождён".

Тогда следовало бы написать "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий на момент рождения языка".

самодостаточен - в нём не требуется заменять русские слова на иностранные.

Сделайте обратную замену, скажем, на интернет, форум, компьютер, смайлик, капитализм, физика, монитор, экран, клавиатура и т.д.

Без иностранных слов не возникает термина: "жаргон"?

Как не странно - да. Потому что разделение труда и контакты с иноземцами взаимосвязаны. На этом базируется экономика.

Без иностранных слов не возникает термина: "словеса"?
Что-то непонятно.

На мой взгляд - тоже непонятно, для пустого разговора иностранные слова не нужны.

Есть иностранные слова: "жаргон" и "сленг", которые говорят о том же понятии, что и слово: "словеса".

Почему вы решили, что эти понятия совпадают?!

Мало, конечно. Я бы предпочёл прочитать хотя бы берестяную грамоту со словом "словеса", использованным в вашей трактовке.

Достаточно найти русское слово, которое соответствует понятию, названому иностранными словами: "жаргон" и "сленг".

"Словеса" не соответствует, ищите другое.

************************

Леночка или другой модератор, а можно разделить посты, оставив в этой теме лишь "морскую" тематику?

[Метла]

Людмила. А по-вашему, ваш вопрос не решён? Что ещё требуется?
Вам Dimon ответил за меня. Я с ним согласен (они не моряки...).

Dimon:
Тогда следовало бы написать "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий на момент рождения языка".

Угу. И уточнить: "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий на момент рождения языка от знания и понимания всех жизненно важных понятий".

Сделайте обратную замену, скажем, на интернет, форум, компьютер, смайлик, капитализм, физика, монитор, экран, клавиатура и т.д.

Вам бы следовало ещё раз прочитать что такое пришлое слово и что такое заимствованное слово. Написал же: "РУССКИЕ СЛОВА не требуется заменять на ИНОСТРАННЫЕ СЛОВА". А вы мне подсовываете только иностранные. То есть я говорю об одном, а вы - о другом.

Как не странно - да. Потому что разделение труда и контакты с иноземцами взаимосвязаны. На этом базируется экономика.

Своим вопросом я просил уточнить ваше выражение. Как понять: "Без иностранных слов не возникает термина: "жаргон""? То есть что имеется в виду под словом: "термин"? Получается: "Без иностранных слов не возникает слова: "жаргон""? Несуразица какая-то!

На мой взгляд - тоже непонятно, для пустого разговора иностранные слова не нужны.
Словеса - пустая речь.

Но позвольте! Пустая речь = пустозвонство, пустомельство, словоблудие, трепотня, многословие, водотолчение. Вам этого мало? Зачем "словеса" в эту кучу подкладывать?

Почему вы решили, что эти понятия совпадают?!

Я же вам уже два раза писал! Кабы русские люди (до прихода иностранных слов: "жаргон" и "сленг") не знали и не понимали понятия, которое в иностранных языках называется словами: "жаргон" и "сленг", и при этом во всю катушку пользовались этим понятием, то тогда эти самые русские люди... идиоты что ли? Это вы так утверждаете, что русские люди - были идиотами. Я же вам говорю, что это понятие (которое в иностранных языках называется словами: "жаргон" и "сленг") было заметно русским людям и даже названо. Каким словом? Я утверждаю, что словом: "словеса"? Найдите русское слово, которое называет по-русски же общее для всех языков понятие.

"Словеса" не соответствует, ищите другое.

Вот те на! Это вы ищите - я нашёл и предложил вам найти русское слово с тем, чтобы вы опровергли моё утверждение.

[vadim_i_z]

"Словеса" не соответствует, ищите другое.

Вот те на! Это вы ищите - я нашёл и предложил вам найти русское слово с тем, чтобы вы опровергли моё утверждение.

Можно пример использования "словес" в указанном значении - но использования не Вами, а кем-то ещё? Из литературы?

[Dimon]

Мне не нравится, что всё свели к морскому жаргону.

Увы!...

Ладно, корабль идет, пассажиры - это груз, поэтому они плывут.
И всё вроде бы хорошо. Но! Ведь не только корабли ходят. А поезда?! Они идут тоже по морскому жаргону?

А вот тут я не задумывался... Может быть, это связано каким-то образом с выдерживанием расписания? И получается тогда, что суда ходят, поезда ходят, автобусы ходят... И даже часы ходят! Это всё из одной оперы?

Добавлено спустя 24 минуты 57 секунд:

И уточнить: "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий на момент рождения языка от знания и понимания всех жизненно важных понятий".

А вы сами понимаете, что написали? Это бог евреям дал Тору в одночасье, а кто вот так взял и дал язык со всеми понятиями? Ладно, бегемот или крокодил не относятся к жизненно важным понятиям, но вот как быть с "океаном"?

Сделайте обратную замену, скажем, на интернет, форум, компьютер, смайлик, капитализм, физика, монитор, экран, клавиатура и т.д.

Вам бы следовало ещё раз прочитать что такое пришлое слово и что такое заимствованное слово. Написал же: "РУССКИЕ СЛОВА не требуется заменять на ИНОСТРАННЫЕ СЛОВА". А вы мне подсовываете только иностранные. То есть я говорю об одном, а вы - о другом.

Для того, чтобы прочитать, это должно быть написано. Но в данном случае я спросил о самодостаточности языка, указав на иностранные слова, которые широко используются в нашем быту и являются жизненно важными понятиями. И которых заведомо не было не только в русском языке какое-то время назад, но даже и в любом другом.

Своим вопросом я просил уточнить ваше выражение.

Пардон, у меня все ходы записаны! Вот он, ваш вопрос: "Без иностранных слов не возникает термина: "жаргон"?". И я ответил именно на него.

что имеется в виду под словом: "термин"?

То же самое, что и у Ожегова - название определённого понятия.

Получается: "Без иностранных слов не возникает слова: "жаргон""? Несуразица какая-то!

Во-первых, слово "жаргон" - само иностранного происхождения. А во-вторых, жаргон появляется при выделении какой-то социальной группы для создания своего внутреннего (понятийного) языка. Т.е. по своей сути этаких внутренних иностранцев.

Пустая речь = пустозвонство, пустомельство, словоблудие, трепотня, многословие, водотолчение. Вам этого мало? Зачем "словеса" в эту кучу подкладывать?

Между прочим, в этой куче слова имеют различный эмоциональный оттенок.

Я же вам говорю, что это понятие (которое в иностранных языках называется словами: "жаргон" и "сленг") было заметно русским людям и даже названо. Каким словом? Я утверждаю, что словом: "словеса"? Найдите русское слово, которое называет по-русски же общее для всех языков понятие.

А я утверждаю, что вы неправы. И в качестве контрпримера привожу (сегодняшнее) значение этого слова. Попробуйте хотя бы показать документ полуторатысячелетней давности (или более поздний), где встречается это слово в указанном вами смысле. А так я и мой тёзка пользуемся уже ставшим русским словом "жаргон".

"Словеса" не соответствует, ищите другое.

Вот те на! Это вы ищите - я нашёл и предложил вам найти русское слово с тем, чтобы вы опровергли моё утверждение.

Крякобара. Чудесное слово. 8) Вот опровергните моё утверждение, что именно так называли раньше сленг.

[Метла]

vadim_i_z:
Можно пример использования "словес" в указанном значении - но использования не Вами, а кем-то ещё? Из литературы?

Хм! Хотел было написать про то, что в общественности (где это слово используют неправильно) вряд ли можно найти правильное использование, но глянул с помощью Гугле и нашёл полным-полно подтверждения моим словам (в основном духовной направленности: http://optina.org.ru/books/sokrovistchnitsa/; http://www.pagez.ru/philaret/nasl_157.php). Тут дело в понимании. Вот Dimon пишет, что "словеса" - это пустые слова (речи), а то, что есть выражение: "пустые словеса" (которое опровергает его мнение), принимать отказывается.
http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru ... afe=images

Людмила:
Мне не нравится, что всё свели к морскому жаргону.
Ладно, корабль идет, пассажиры - это груз, поэтому они плывут.
И всё вроде бы хорошо. Но! Ведь не только корабли ходят. А поезда?! Они идут тоже по морскому жаргону?

Есть круг людей от морского дела. Люди этого круга общаются между собой своими, удобными для них словами (такое обособление (языка в языке) и называется - словеса). Пассажиры, хотя и относятся к кругу пассажиров, но не имеют собственного ответвления (языка в языке), поэтому они свои действия никак и не называют. Могли бы, наверное, и морские люди придумать словечко за пассажиров, но, видимо, не покатило это...

Dimon:
Для того, чтобы прочитать, это должно быть написано.

Скопировать что ли сюда со своего сайта. Я-то думал, вы уж с ним ознакомились и знаете какие там вопросы рассмотрены. http://rula.unifree.ru/

Но в данном случае я спросил о самодостаточности языка, указав на иностранные слова, которые широко используются в нашем быту и являются жизненно важными понятиями. И которых заведомо не было не только в русском языке какое-то время назад, но даже и в любом другом.

Ой, это философия опять пошла, то есть путаница "жизненно важного" и "отвлечённого". Не намерен углубляться. Короче: понятие: "словеса" - относится к жизнеено важным, а понятия: "крмпьютер", "интернет" и так далее (пришлые слова) - "жизненно важными" не являются. "Пришлые слова" - знаете ли что это такое?

Пардон, у меня все ходы записаны! Вот он, ваш вопрос: "Без иностранных слов не возникает термина: "жаргон"?". И я ответил именно на него.

Ну, так я этот вопрос скопировал с вашего прежнего сообщения, так что получилось - вы сами пред собой корчитесь. Раз записано, можете убедиться в этом.

Во-первых, слово "жаргон" - само иностранного происхождения. А во-вторых, жаргон появляется при выделении какой-то социальной группы для создания своего внутреннего (понятийного) языка. Т.е. по своей сути этаких внутренних иностранцев.

Слово: "жаргон" у иностранцев называет то же понятие, которое в русском языке названо словом: "словеса". И "жаргон", и "сленг", и "словеса" называют одно и то же, общее понятие. Как иностранцы это понятие легко вычислили и назвали, так и русские люди это смогли сделать. А кабы русские люди не смогли этого сделать, но как-то всё-таки указывали на это понятие без его названия, то скажите как (с учётом того, что указанные иностранные слова пришли к русским не сразу, а только по мере знакомства с иностранцами)?

Между прочим, в этой куче слова имеют различный эмоциональный оттенок.

Ах, ты батюшки! Стало быть они говорят о разных понятиях (раз ИМЕЮТ РАЗЛИЧНЫЙ ОТТЕНОК)?

А я утверждаю, что вы неправы. И в качестве контрпримера привожу (сегодняшнее) значение этого слова. Попробуйте хотя бы показать документ полуторатысячелетней давности (или более поздний), где встречается это слово в указанном вами смысле. А так я и мой тёзка пользуемся уже ставшим русским словом "жаргон".

Зачем мне приводить пример подтверждения моих слов, когда хватает того, чтобы указать на то, что вы понимаете это слово неправильно. Вы писали: "словеса = пустые слова (речи)", тогда как есть вполне ходовое словосочетание: "пустые словеса". О чём это говорит?

Крякобара. Чудесное слово. Вот опровергните моё утверждение, что именно так называли раньше сленг.

Легко:
http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru ... afe=images

[Метла]

vadim_i_z:
Первая ссылка: Внимай же всякий чтению, потому что словеса святых суть словеса Божии, а не человеческие
Вторая ссылка: Какая это драгоценность? Устне праведны, словеса правая. Приятны царю, говорит Соломон в Книге Притчей, устне праведны, словеса же правая любит Господь (Притч.16:13).
Где здесь значение "жаргон, арго"? Не надо путать. Это архаизм.

"Словеса святых суть словеса божии..." - как понимаете?
"Устне праведны, словеса правая. Приятны царю, говорит Соломон в Книге Притчей, устне праведны, словеса же правая любит Господь" - как понимаете?
Поднатужтесь, может всё-таки удастся найти жаргон. Почему я нахожу, а вы не можете?

Терпеливо жду ответа на свою просьбу - привести пример употребления "словес" не вообще, а именно как синонима слов "жаргон" или "арго".

Привёл два примера, пойдя вам на встречу, а ещё, ранее, предупредил, что есть и второй способ доказательства моей правоты - это опровержение того, что есть в общественности ("словеса - пустое слово" > "пустые словеса - пустые пустые слова").

[vadim_i_z]

"Словеса" в этом контексте - просто "слова", а не некая профессиональная лексика. Или Вы считаете, что митрополит приписывал Богу пустые речи? Вряд ли.

[Метла]

vadim_i_z:
"Словеса" в этом контексте - просто "слова", а не некая профессиональная лексика.

Тогда бы и написано было - СЛОВА, а не "словеса". Думаете, служители проявили некий искус, подменяя "слово" "словесами"? Даже сама подмена говорит о жаргоне (глупые пытаются выглядеть мудрыми).

Или Вы считаете, что митрополит приписывал Богу пустые речи? Вряд ли.

Вроде как, я утверждаю, что "словеса" не являются пустыми словами. Зачем приписываете мне иное?

[Dimon]

vadim_i_z:
"Словеса" в этом контексте - просто "слова", а не некая профессиональная лексика.

Тогда бы и написано было - СЛОВА, а не "словеса". Думаете, служители проявили некий искус, подменяя "слово" "словесами"? Даже сама подмена говорит о жаргоне (глупые пытаются выглядеть мудрыми).

"Устне праведны" - что-то очень устаревшее, в тон "словесам". Православная церковь - одна из самых консервативных структур в мире, хранитель старого языка, вышедшего из употребления в остальных сферах. Но можно очень просто проверить, ибо в тексте идёт ссылка на Книгу Притчей, которая есть перевод с иврита. Оригинальный текст сохранился, и в нём использовано слово "милим", что переводится как "слова". Вопросы есть?

Добавлено спустя 50 минут 9 секунд:

Dimon пишет, что "словеса" - это пустые слова (речи), а то, что есть выражение: "пустые словеса" (которое опровергает его мнение), принимать отказывается.

Вы внимательно читаете мои посты? "Я и не претендую на абсолютность своего определения. Но всегда вокруг меня "словеса" если и использовались, то для обозначения пустого разговора с пренебрежительным оттенком." И я не вижу оснований менять что-то, ибо разговариваю я с людьми, которые могут перестать меня понимать, если я вдруг заговорю на вашем языке.

Но в данном случае я спросил о самодостаточности языка, указав на иностранные слова, которые широко используются в нашем быту и являются жизненно важными понятиями. И которых заведомо не было не только в русском языке какое-то время назад, но даже и в любом другом.

понятие: "словеса" - относится к жизненно важным, а понятия: "компьютер", "интернет" и так далее (пришлые слова) - "жизненно важными" не являются.

Т.е. воровской жаргон, пардон, воровские словеса являются жизненно важными, а, скажем, хирургия - нет?

Кстати, к какой категории по вашему языкознанию следует отнести распространённое ныне слово "рунет"?

Во-первых, слово "жаргон" - само иностранного происхождения. А во-вторых, жаргон появляется при выделении какой-то социальной группы для создания своего внутреннего (понятийного) языка. Т.е. по своей сути этаких внутренних иностранцев.

Слово: "жаргон" у иностранцев называет то же понятие, которое в русском языке названо словом: "словеса".

Почему же НИ ОДИН словарь не даёт такого перевода? Это раз. А во-вторых, вы не обратили внимания, что слово "жаргон" появилось в России, похоже, в момент её "офранцуживания" в начале XIX-го века? А "сленг" - позже, и пришло из английского. Т.е. слова оказываются тесно связанными с иностранцами. Равно как и "немец" указывало ранее на человека, не понимающего русскую речь, а не на жителя будущей Германии. Т.е. для обозначения новой сущности обычно используется слово или характеристика этой сущности, а не растягивание какого-то понятия на новое значение.

Зачем мне приводить пример подтверждения моих слов, когда хватает того, чтобы указать на то, что вы понимаете это слово неправильно.

Критерий правильности - понимание. Меня люди понимают всегда и всюду. А вас?

Вы писали: "словеса = пустые слова (речи)", тогда как есть вполне ходовое словосочетание: "пустые словеса". О чём это говорит?

Откиньте слово "пустые", и люди будут всё равно воспринимать "словеса" как это словосочетание.

Крякобара. Чудесное слово. Вот опровергните моё утверждение, что именно так называли раньше сленг.

Легко:
http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru ... afe=images

Вот!!!! Вы и угодили в ловушку. Что ж вы пишете это слово даже не кириллицей, которая появилась в Моравии только во второй половине IX-го века, а вообще русским алфавитом образца 1918-го года?! А ведь уже в IX-м веке были контакты русских предтечей с викингами, греками и всякими печенегами. Т.е. если вы хотите доказать существование слова безотносительно к иностранцам, то обречены на провал, ибо запись на русском языке уже есть результат взаимодействия с другими языковыми культурами. А других способов, увы, нет. Значит, нет никакой разницы между заявлением, что слово "ааа" имело раньше другой смысл (значение, толк ) и что несуществующее (ныне) слово "ввв" существовало ранее и имело какой-то смысл (значение, толк )! Что их этого вытекает? А то, что всё ваше лексическое построение не имеет практического смысла (значения, толка ) и оказывается сродни вылизыванию котом своих яиц - ради своего личного удовольствия.

[Метла]

Dimon:
Вопросы есть?

Безграмотные перевод делали? В тексте (Книге Притчей) встречается ли слово: "слово"?
"Слово о полку Игореве" не хотите поднять?

[Dimon]

Dimon:
Вопросы есть?

Безграмотные перевод делали?

Отнюдь. Каждый раз переводили в полном соответствии с современным языком. А в первый раз переводили авторы письменного языка, люди, пардон, более чем грамотные!

В тексте (Книге Притчей) встречается ли слово: "слово"?

Да. Многократно.

"Слово о полку Игореве" не хотите поднять?

Поднимите и найдите там упоминание словес в трактуемом вами смысле.

[Метла]

Dimon:
Вы внимательно читаете мои посты?

А вы их помните?
Dimon: Добавлено: Ср Мар 07, 2007 2:32 pm Заголовок сообщения:
----------------------------------------------------------
Лично я всегда считал, что "словеса" - это пустая речь.

Т.е. воровской жаргон, пардон, воровские словеса являются жизненно важными, а, скажем, хирургия - нет?

Понятие: "словеса" является жизненно важным, а не воровской жаргон. Зачем на другой вопрос съежаете?

Кстати, к какой категории по вашему языкознанию следует отнести распространённое ныне слово "рунет"?

К любой (как вопрошаете, так и отвечаю; внимательнее к слову: "отнести").

Почему же НИ ОДИН словарь не даёт такого перевода?

Ха-ха-ха. Вы в словари-то заглядывали? Там вообще ничего не объясняется, потому что на этом слове толковые словари, превращаются в словари синонимов.

...Т.е. для обозначения новой сущности обычно используется слово или характеристика этой сущности, а не растягивание какого-то понятия на новое значение.

Ну, так и не растягивайте. Есть русское слово: "словеса", стало быть есть общее для всех народностей понятие: "словеса" (жаргон, сленг). Куда уж проще!?

Критерий правильности - понимание.

Опять загнули какую-то бяку! Кабы вы понимаете, что человек ошибается в каком-то вопросе, то ваше понимание говорит о том, что человек правильно понимает вопрос?

Меня люди понимают всегда и всюду.

Ой ли?

Меня люди понимают всегда и всюду. А вас?

Меня не всегда, но понимают. Иногда понимают сразу, а иногда - через некоторое время.

Откиньте слово "пустые", и люди будут всё равно воспринимать "словеса" как это словосочетание.

Смотря какие люди.

Вот!!!! Вы и угодили в ловушку. Что ж вы пишете это слово даже не кириллицей, которая появилась в Моравии только во второй половине IX-го века, а вообще русским алфавитом образца 1918-го года?! А ведь уже в IX-м веке были контакты русских предтечей с викингами, греками и всякими печенегами. Т.е. если вы хотите доказать существование слова безотносительно к иностранцам, то обречены на провал, ибо запись на русском языке уже есть результат взаимодействия с другими языковыми культурами. А других способов, увы, нет. Значит, нет никакой разницы между заявлением, что слово "ааа" имело раньше другой смысл (значение, толк) и что несуществующее (ныне) слово "ввв" существовало ранее и имело какой-то смысл (значение, толк )! Что из этого вытекает? А то, что всё ваше лексическое построение не имеет практического смысла (значения, толка) и оказывается сродни вылизыванию котом своих яиц - ради своего личного удовольствия.

Ой, какой кошмар! Фоменковщина так и лезет наружу.
Остыньте. Никакой ловушки вы для меня не создали, потому что сами в ней находитесь.
В данном случае укажу вам на смешение "письменной" и "устой" речи. Зачем затеяли игру на письменности, упустив устную речь?

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Dimon:
Отнюдь. Каждый раз переводили в полном соответствии с современным языком. А в первый раз переводили авторы письменного языка, люди, пардон, более чем грамотные!...
...Да. Многократно.

Ну, стало быть я снова прав.

Поднимите и найдите там упоминание словес в трактуемом вами смысле.

«Не лепо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повестій о пълку Игореве, Игоря Святъславлича?»

[vadim_i_z]

Метла,

Вроде как, я утверждаю, что "словеса" не являются пустыми словами. Зачем приписываете мне иное?

Да, здесь я неправ и приношу свои извинения.
Всё остальное остаётся в силе. Неужели Вы не чувствуете различия между современным словом и архаизмом?

Есть русское слово: "словеса", стало быть есть общее для всех народностей понятие: "словеса" (жаргон, сленг).

Настаиваю на том, что это бездоказательное утверждение и жду его обоснования. Годится цитата из любого источника, кроме Вашего сайта: художественное произведение, газетная статья, даже фрагмент дискуссии на сетевом форуме для начала сойдёт. Вплоть до получения цитаты дискуссию на эту тему со своей стороны прекращаю за беспредметностью.

[Метла]

vadim_i_z:
Неужели Вы не чувствуете различия между современным словом и архаизмом?

Во-первых, вот так же, как я 'душу' вас простыми русскими словами (являюсь сторонником чистого русского языка), вы ставите меня в тупик эдакими заумными словечками вроде: "архаизм". Во-вторых, именно чутьё на толк слова меня и ведёт.

Настаиваю на том, что это бездоказательное утверждение и жду его обоснования.

Ё-моё! Сколько раз можно приводить доказательства!? Вся ветка ими напичкана. Размышлять не пробовали?
Повторяю. Вдумайтесь. Во-первых. Под СЛОВОМ: "слово" имеется в виду ПОНЯТИЕ: "слово", а под СЛОВОМ: "словеса" имеется в виду ПОНЯТИЕ: "словеса". Это же так просто! Ну, не может такого быть, чтобы слова: "словеса" и "слово" призваны были называть одно и то же понятие: "слово". Во-вторых. Как в иностранных языках, так и в русском языке имееются некие 'отступления' от 'общей' речи. Эти отступления основаны на смысле слов и в иностранных языках названы - жаргон, сленг, а в русском языке - словеса. Кабы русские люди замечали эти отступления, то должны были их назвать (вот и назвали словом: "словеса"). Кабы замечали, использовали и никак не называли, то... ну, это нечто невероятное, которое вы и отстаиваете.
Вы не меня обвиняйте в сочинительстве, а попробуйте защитить здравомыслие русскоговорящих людей.

Годится цитата из любого источника...

Есть прекрасный пример: «Не лепо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повестій о пълку Игореве, Игоря Святъславлича?»
Как вы понимаете "старыми словесы"? Хотелось бы увидеть две выкладки: одну от вашей стороны, а вторую с моей точки зрения (то есть попробуйте найти жаргон).
Сразу хочу предостеречь от опрометчивости: не надо считать, что под "старыми словесы" имеется в виду - "старыми словами", иначе получится, что в старину (в те времена) уже была другая старина, о которой сейчас никто не знает.
Вообще-то, у меня была задумка создать новую ветку с названием: "Слово о полку Игореве", где бы я приступил к объяснению некоторых выражений. Думаю, думаю и не решаюсь. Боюсь затянется обсуждение на долгое время.

[Метла]

Выражение «старыми словесы» уже давно привлекает внимание исследователей и получило различные толкования. П. Ф. Калайдович спрашивал: «Что означают старые словеса? Не тот ли древний славянский язык, который существовал в России до перевода книг священного писания? Может быть, сочинитель песни предпочел старые словесы новым ради важного содержания поэмы» (Вопрос... С. 180). Отвечая ему, К. Ф. Калайдович рассуждал: «Старые словеса не могут означать древнего, особенного славянского языка, который вероятно на письме не существовал... Язык же песни Игоревой, под именем старых словес известный, есть ничто иное как возвышенный способ выражения, приличный предмету, поэтом воспеваемому» (Опыт решения вопроса... С. 24—25). Е. Болховитинов в свою очередь спрашивал Калайдовича: «Растолкуйте вы мне: к чему автор написал в самом начале: не лепо ли ны бяшет... старыми словесы. Не значит ли это, что он силился написать старинным, прежних времен слогом, а не современным себе? Следовательно он не современен событиям». Это мнение Болховитинова согласуется с его представлениями, что С. могло быть сочинено в XV в., «когда воображение и дух россиян уже ободрялся от успехов над татарами»; в том же письме Калайдовичу он писал, что слог С. — «воображение восточное, похожее на арабские и татарские песни, а не греческие» (письмо от 26 дек. 1813. Цит. по статье: Прийма Ф. Я. «Слово о полку Игореве» в научной и художественной мысли XIX века // Слово. Сб. — 1950. С. 300). Н. Ф. Грамматин, комментируя это место, писал, что «старые словесы» это «славенский язык, которым никогда не говорили, но который использует, например, летописец, однако автор Слова постоянно срывает на новый язык» (Слово. С. 89—90). И. Беликов, излагавший в своей статье суждения М. Т. Каченовского, так же как и Болховитинов, видит в рассматриваемом словосочетании свидетельство того, что «писатель XV-го или XVI-го столетия, намереваясь оживить словесное предание XII века... мог желать написать это предание языком старым, языком XII века» (Некоторые исследования... С. 299). Таким образом, большинство исследователей перв. пол. XIX в. видело в терминологич. определении «старые словеса» указания автора на особый, отличный от совр. ему яз.

Вс. Миллер придал этому определению иной смысл, связав его с жанром, к которому обратился автор С. Он, по мнению ученого, размышляет, «не начать ли ему рассказ о полку Игореве старым языком и складом (старыми словесы), свойственным трудным, т. е. воинским, ратным повестям» (Взгляд. С. 180).

В наше время преобладает мнение о противопоставлении автором С. своего слога какому-то прежнему, возможно, обусловленному традициями жанра. Д. С. Лихачев считает, что старые слова противопоставляются «каким-то новым, теперь принятым» (Комм. ист. и геогр. С. 375). В. И. Стеллецкий рассматривает указание автора С. как обещание повествовать «по обычаю, образцу и складом прежних старинных военных повестей»; в С. «мы находим указание на „словесы“, склад (т. е. согласно современной терминологии — на композицию, стиль и ритмическую конструкцию) древних традиционных песен-повестей Киевской Руси» (Стеллецкий — 1965. С. 122—123).

Другими словами: художественный жаргон, литературный сленг или СЛОВЕСА СОЧИНИТЕЛЕЙ. Что и требовалось доказать.

[vadim_i_z]

В наше время преобладает мнение о противопоставлении автором С. своего слога какому-то прежнему, возможно, обусловленному традициями жанра. Д. С. Лихачев считает, что старые слова противопоставляются «каким-то новым, теперь принятым» (Комм. ист. и геогр. С. 375). В. И. Стеллецкий рассматривает указание автора С. как обещание повествовать «по обычаю, образцу и складом прежних старинных военных повестей»; в С. «мы находим указание на „словесы“, склад (т. е. согласно современной терминологии — на композицию, стиль и ритмическую конструкцию) древних традиционных песен-повестей Киевской Руси» (Стеллецкий — 1965. С. 122—123).

Спасибо за прекрасное подтверждение моего тезиса

[Метла]

Я вас не понял. ...мы находим указание на „словесы“, склад древних традиционных песен-повестей Киевской Руси. Этим говорится, что "словесы" указывают на определённый способ передачи (ведения повествования), а "определённый способ" (склад) и есть - жаргон (словесы).

[Метла]

Елена. Всё-таки название темы должно быть как утверждение, а не как вопрос. Прошу, исправте, пожалуйста.

[Dimon]

Елена. Всё-таки название темы должно быть как утверждение, а не как вопрос. Прошу, исправте, пожалуйста.

Это очень спорное утверждение. И ваше замечание, что "определённый способ передачи (ведения повествования), а "определённый способ" (склад) и есть - жаргон (словесы)" не выдерживает никакой критики. Т.к. по вашему замечанию рассказ или роман или песня попадают под ваше определение жаргона. Что не соответствует настоящему использованию этого слова.

[Метла]

Dimon:
Это очень спорное утверждение.

Не спорю.

И ваше замечание, что "определённый способ передачи (ведения повествования), а "определённый способ" (склад) и есть - жаргон (словесы)" не выдерживает никакой критики. Т.к. по вашему замечанию рассказ или роман или песня попадают под ваше определение жаргона. Что не соответствует настоящему использованию этого слова.

А вот тут вы не упускаете написанное чуть выше: В наше время преобладает мнение о противопоставлении автором С. своего слога какому-то прежнему, возможно, обусловленному традициями жанра. Поясняю. У автора свой слог, противопоставленный неким традициям. В данном случае: под "некими традициями" следует понимать простое повествование (без словестных искажений, которыми пронизано "Слово"); а под "авторским слогом" следует понимать - жаргон (литературный жаргон (литературные словеса); художественный жаргон (художественные словеса); жаргон сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён (словеса сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён)).
Dimon и vadim_i_z скажите-ка мне, что такое жаргон?
И ещё. Почему никто из вас не предоставляет подтверждения своему мнению, ведь от вас только и слышится, мол: "нет, такого не может быть, потому что этого нигде нет". Я, стало быть, должен приводить трезвые мысли, а вам этого почему-то не зачем делать! Не замечаете, что это у вас нет подтверждения своим словам, а не у меня своим?

[Dimon]

А вот тут вы не упускаете написанное чуть выше: В наше время преобладает мнение о противопоставлении автором С. своего слога какому-то прежнему, возможно, обусловленному традициями жанра. Поясняю. У автора свой слог, противопоставленный неким традициям. В данном случае: под "некими традициями" следует понимать простое повествование (без словестных искажений, которыми пронизано "Слово"); а под "авторским слогом" следует понимать - жаргон (литературный жаргон (литературные словеса); художественный жаргон (художественные словеса); жаргон сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён (словеса сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён)).

Михаил Юрьевич Лермонтов "Песнь про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова"? Или сказки/былины в пересказе Толстого? Или, в конце концов, сказки Шергина или детективы Акунина. Все эти произведения "заточены" под старину. Только где же там употребляется слово "словеса", да ещё в значении "жаргона"?!

Dimon и vadim_i_z скажите-ка мне, что такое жаргон?

http://forum.ruslit.com/viewtopic.php?t=276&start=3#3:

А жаргон, согласно тому же словарю Ожегова, это речь какой-нибудь социальной или иной объединенной общими интересами группы, содержащая много слов и выражений, отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условий. Тоже подходит.

Да и википедия позволяет относить жаргон не только к социальным, но и к профессиональным группам.

Почему никто из вас не предоставляет подтверждения своему мнению, ведь от вас только и слышится, мол: "нет, такого не может быть, потому что этого нигде нет".

Читайте внимательнее. Вадим исключительно занимается подтверждением своих слов, причём делает это, как всегда, очень последовательно и профессионально. 8)

[vadim_i_z]

скажите-ка мне, что такое жаргон

Ожегов: жаргон|||||речь какой-нибудь социальной или иной объединенной общими интересами группы, содержащая много слов и выражений, отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условий||Ж. торговцев. воровской ж.

Ефремова: жаргон м.
Речь какой-л. социальной или профессиональной группы, содержащая большое количество свойственных только такой группе слов и выражений, в том числе искусственных, иногда условных.

Ушаков: ЖАРГОН, жаргона, м. (фр. jargon). 1. То же, что арго. Школьный жаргон.
2. Ходячее название какого-н. местного наречия, представляющегося говорящему на литературном языке испорченным (разг.). Он говорит на костромском жаргоне. 3. Прежнее обиходное название еврейского разговорного языка, йидиш, в отличие от др.-еврейского языка (разг. дореволюц.).

Даль: ЖАРГОН м. франц. наречье, говор, местная речь, произношенье. |
Дорогой камень красно-желтого цвета, циркон.

****************************

Примеры "словес" не как архаизма для "слов" (таких примеров очень много), а в смысле "пустые словеса"? Извольте.

Пушкин: Слог дурен, темен, напыщен - И тяжки словеса пустые

Самойлов: Я читал у нее и другое, где есть мысли, наблюдения, а не только игра слов. А тут словеса, не обеспеченные запасом эмоций.

Аксенов: ему не хотелось, чтобы она начала читать дубовые правдистские словеса на разные голоса, как это часто случалось наедине с ним