Хо-хо-хо! Про бестолковых искусников ещё раз повторить!?Dimon:
Во-первых, скажем, интернет нынче жизненно важное понятие, каким словом оно было определено и названо?Ну, ведь глупость пишете! "Нынче" и "давно". Интернет был 'тогда'?Какого термина? А смысл на что? И "непонимание понятий бестолковыми людьми" не упускайте.Во-вторых, как известно, разделение труда и прочая узкая специализация совпадают с внешними связями. Т.е. с поступлением иностранных слов. Получается, что без иностранных слов не возникает данного термина.Выложенных ранее данных мало? Я вам предложил кое-что проделать...В-третьих, откуда вам известно, что слово "словеса" использовалось для описанных вами целей?В-четвёртых, "жаргон" или "сленг" - слова регулярно употребляемые. А вот "словеса" - не совсем в ходу.
Словеса и жаргон - одно и то же? ⇐ Семантика. Лексикология
Модератор: Роксана
-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Словеса и жаргон - одно и то же?
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 60
Это вы глупость говорите. Цитирую ваш пост: "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий". Где тут слова о времени? Более того, вы где-то уже утверждали, что русский язык самодостаточен.Метла:Ну, ведь глупость пишете! "Нынче" и "давно". Интернет был 'тогда'?Dimon:Во-первых, скажем, интернет нынче жизненно важное понятие, каким словом оно было определено и названо?

Жаргон (или по-вашему "словеса").Метла:Какого термина?Dimon:Во-вторых, как известно, разделение труда и прочая узкая специализация совпадают с внешними связями. Т.е. с поступлением иностранных слов. Получается, что без иностранных слов не возникает данного термина.
А вот это уж вы придумайте - жаргон как раз даёт возможность двойного толкования понятий в отдельной профессии.Метла:А смысл на что?

Куда не упускать-то?Метла:И "непонимание понятий бестолковыми людьми" не упускайте.



Метла:Выложенных ранее данных мало? Я вам предложил кое-что проделать...Dimon:В-третьих, откуда вам известно, что слово "словеса" использовалось для описанных вами целей?


Можете повторять сколько угодно, от этого слово не обретёт новый (по вашему - старый) смысл и не станет шире употребляться.Метла:Хо-хо-хо! Про бестолковых искусников ещё раз повторить!?Dimon:В-четвёртых, "жаргон" или "сленг" - слова регулярно употребляемые. А вот "словеса" - не совсем в ходу.


-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
"Рождён".Dimon:
Это вы глупость говорите. Цитирую ваш пост: "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий". Где тут слова о времени?
Правильно - самодостаточен - в нём не требуется заменять русские слова на иностранные.Более того, вы где-то уже утверждали, что русский язык самодостаточен.
Без иностранных слов не возникает термина: "жаргон"? Без иностранных слов не возникает термина: "словеса"?Получается, что без иностранных слов не возникает данного термина.
Жаргон (или по-вашему "словеса").
Что-то непонятно.
Есть русское слово: "словеса", которое говорит об определённом понятии. Есть иностранные слова: "жаргон" и "сленг", которые говорят о том же понятии, что и слово: "словеса". Вопрос: когда понятен толк слова: "словеса" (слово: "словеса" = понятие: "словеса"), нужна ли подмена данного слова на иностранные слова? Нужна, только в случае красного словца. Однако подмена не должна превосходить того, что уже имеется в русском языке, иначе возникнет непонимание (раздвоение, смешение).
Ха! Ну, так и слово: "словеса" даёт! Вон как даёт - вы вцепились в смысл и не принимаете толк.А вот это уж вы придумайте - жаргон как раз даёт возможность двойного толкования понятий в отдельной профессии.
Достаточно найти русское слово, которое соответствует понятию, названому иностранными словами: "жаргон" и "сленг".Мало, конечно. Я бы предпочёл прочитать хотя бы берестяную грамоту со словом "словеса", использованным в вашей трактовке.
Речь не об обретении и не об употреблении, а о точности. Под словом: "словеса" следует иметь в виду понятие: "словеса", которое в иностранных языках называется словами: "жаргон" и "сленг".Можете повторять сколько угодно, от этого слово не обретёт новый (по вашему - старый) смысл и не станет шире употребляться.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 60
Они не моряки и не судно/корабль, аЛюдмила:Тогда почему пассажиры не ходят? На них жаргон не распространяется? Они приравниваются к тому, что в проруби плавает?![]()


Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:
Тогда следовало бы написать "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий на момент рождения языка".Метла:"Рождён".Dimon:
Это вы глупость говорите. Цитирую ваш пост: "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий". Где тут слова о времени?

Сделайте обратную замену, скажем, на интернет, форум, компьютер, смайлик, капитализм, физика, монитор, экран, клавиатура и т.д.Метла:самодостаточен - в нём не требуется заменять русские слова на иностранные.

Как не странно - да. Потому что разделение труда и контакты с иноземцами взаимосвязаны. На этом базируется экономика.Метла:Без иностранных слов не возникает термина: "жаргон"?
На мой взгляд - тоже непонятно, для пустого разговора иностранные слова не нужны.Метла:Без иностранных слов не возникает термина: "словеса"?
Что-то непонятно.



Метла:Есть иностранные слова: "жаргон" и "сленг", которые говорят о том же понятии, что и слово: "словеса".

"Словеса" не соответствует, ищите другое.Метла:Достаточно найти русское слово, которое соответствует понятию, названому иностранными словами: "жаргон" и "сленг".Мало, конечно. Я бы предпочёл прочитать хотя бы берестяную грамоту со словом "словеса", использованным в вашей трактовке.
************************
Леночка или другой модератор, а можно разделить посты, оставив в этой теме лишь "морскую" тематику?
-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Людмила. А по-вашему, ваш вопрос не решён? Что ещё требуется?
Вам Dimon ответил за меня. Я с ним согласен (они не моряки...).
Вам Dimon ответил за меня. Я с ним согласен (они не моряки...).
Угу. И уточнить: "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий на момент рождения языка от знания и понимания всех жизненно важных понятий".Dimon:
Тогда следовало бы написать "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий на момент рождения языка".
Вам бы следовало ещё раз прочитать что такое пришлое слово и что такое заимствованное слово. Написал же: "РУССКИЕ СЛОВА не требуется заменять на ИНОСТРАННЫЕ СЛОВА". А вы мне подсовываете только иностранные. То есть я говорю об одном, а вы - о другом.Сделайте обратную замену, скажем, на интернет, форум, компьютер, смайлик, капитализм, физика, монитор, экран, клавиатура и т.д.
Своим вопросом я просил уточнить ваше выражение. Как понять: "Без иностранных слов не возникает термина: "жаргон""? То есть что имеется в виду под словом: "термин"? Получается: "Без иностранных слов не возникает слова: "жаргон""? Несуразица какая-то!Как не странно - да. Потому что разделение труда и контакты с иноземцами взаимосвязаны. На этом базируется экономика.
Но позвольте! Пустая речь = пустозвонство, пустомельство, словоблудие, трепотня, многословие, водотолчение. Вам этого мало? Зачем "словеса" в эту кучу подкладывать?На мой взгляд - тоже непонятно, для пустого разговора иностранные слова не нужны.
Словеса - пустая речь.
Я же вам уже два раза писал! Кабы русские люди (до прихода иностранных слов: "жаргон" и "сленг") не знали и не понимали понятия, которое в иностранных языках называется словами: "жаргон" и "сленг", и при этом во всю катушку пользовались этим понятием, то тогда эти самые русские люди... идиоты что ли? Это вы так утверждаете, что русские люди - были идиотами. Я же вам говорю, что это понятие (которое в иностранных языках называется словами: "жаргон" и "сленг") было заметно русским людям и даже названо. Каким словом? Я утверждаю, что словом: "словеса"? Найдите русское слово, которое называет по-русски же общее для всех языков понятие.Почему вы решили, что эти понятия совпадают?!
Вот те на! Это вы ищите - я нашёл и предложил вам найти русское слово с тем, чтобы вы опровергли моё утверждение."Словеса" не соответствует, ищите другое.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7814
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 66
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 60
Увы!...Людмила:Мне не нравится, что всё свели к морскому жаргону.
Людмила:Ладно, корабль идет, пассажиры - это груз, поэтому они плывут.
И всё вроде бы хорошо. Но! Ведь не только корабли ходят. А поезда?! Они идут тоже по морскому жаргону?

Добавлено спустя 24 минуты 57 секунд:
Метла:И уточнить: "Русский язык рождён знанием и пониманием всех жизненно важных понятий на момент рождения языка от знания и понимания всех жизненно важных понятий".


Для того, чтобы прочитать, это должно быть написано. Но в данном случае я спросил о самодостаточности языка, указав на иностранные слова, которые широко используются в нашем быту и являются жизненно важными понятиями. И которых заведомо не было не только в русском языке какое-то время назад, но даже и в любом другом.Метла:Вам бы следовало ещё раз прочитать что такое пришлое слово и что такое заимствованное слово. Написал же: "РУССКИЕ СЛОВА не требуется заменять на ИНОСТРАННЫЕ СЛОВА". А вы мне подсовываете только иностранные. То есть я говорю об одном, а вы - о другом.Сделайте обратную замену, скажем, на интернет, форум, компьютер, смайлик, капитализм, физика, монитор, экран, клавиатура и т.д.

Пардон, у меня все ходы записаны! Вот он, ваш вопрос: "Без иностранных слов не возникает термина: "жаргон"?". И я ответил именно на него.Метла:Своим вопросом я просил уточнить ваше выражение.

То же самое, что и у Ожегова - название определённого понятия.Метла:что имеется в виду под словом: "термин"?
Во-первых, слово "жаргон" - само иностранного происхождения. А во-вторых, жаргон появляется при выделении какой-то социальной группы для создания своего внутреннего (понятийного) языка. Т.е. по своей сути этаких внутренних иностранцев.Метла:Получается: "Без иностранных слов не возникает слова: "жаргон""? Несуразица какая-то!

Между прочим, в этой куче слова имеют различный эмоциональный оттенок.Метла:Пустая речь = пустозвонство, пустомельство, словоблудие, трепотня, многословие, водотолчение. Вам этого мало? Зачем "словеса" в эту кучу подкладывать?

А я утверждаю, что вы неправы. И в качестве контрпримера привожу (сегодняшнее) значение этого слова. Попробуйте хотя бы показать документ полуторатысячелетней давности (или более поздний), где встречается это слово в указанном вами смысле. А так я и мой тёзка пользуемся уже ставшим русским словом "жаргон".Метла:Я же вам говорю, что это понятие (которое в иностранных языках называется словами: "жаргон" и "сленг") было заметно русским людям и даже названо. Каким словом? Я утверждаю, что словом: "словеса"? Найдите русское слово, которое называет по-русски же общее для всех языков понятие.
Метла:Вот те на! Это вы ищите - я нашёл и предложил вам найти русское слово с тем, чтобы вы опровергли моё утверждение."Словеса" не соответствует, ищите другое.




-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Хм! Хотел было написать про то, что в общественности (где это слово используют неправильно) вряд ли можно найти правильное использование, но глянул с помощью Гугле и нашёл полным-полно подтверждения моим словам (в основном духовной направленности: http://optina.org.ru/books/sokrovistchnitsa/; http://www.pagez.ru/philaret/nasl_157.php). Тут дело в понимании. Вот Dimon пишет, что "словеса" - это пустые слова (речи), а то, что есть выражение: "пустые словеса" (которое опровергает его мнение), принимать отказывается.vadim_i_z:
Можно пример использования "словес" в указанном значении - но использования не Вами, а кем-то ещё? Из литературы?
http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru ... afe=images
Есть круг людей от морского дела. Люди этого круга общаются между собой своими, удобными для них словами (такое обособление (языка в языке) и называется - словеса). Пассажиры, хотя и относятся к кругу пассажиров, но не имеют собственного ответвления (языка в языке), поэтому они свои действия никак и не называют. Могли бы, наверное, и морские люди придумать словечко за пассажиров, но, видимо, не покатило это...Людмила:
Мне не нравится, что всё свели к морскому жаргону.
Ладно, корабль идет, пассажиры - это груз, поэтому они плывут.
И всё вроде бы хорошо. Но! Ведь не только корабли ходят. А поезда?! Они идут тоже по морскому жаргону?
Скопировать что ли сюда со своего сайта. Я-то думал, вы уж с ним ознакомились и знаете какие там вопросы рассмотрены. http://rula.unifree.ru/Dimon:
Для того, чтобы прочитать, это должно быть написано.
Ой, это философия опять пошла, то есть путаница "жизненно важного" и "отвлечённого". Не намерен углубляться. Короче: понятие: "словеса" - относится к жизнеено важным, а понятия: "крмпьютер", "интернет" и так далее (пришлые слова) - "жизненно важными" не являются. "Пришлые слова" - знаете ли что это такое?Но в данном случае я спросил о самодостаточности языка, указав на иностранные слова, которые широко используются в нашем быту и являются жизненно важными понятиями. И которых заведомо не было не только в русском языке какое-то время назад, но даже и в любом другом.
Ну, так я этот вопрос скопировал с вашего прежнего сообщения, так что получилось - вы сами пред собой корчитесь. Раз записано, можете убедиться в этом.Пардон, у меня все ходы записаны! Вот он, ваш вопрос: "Без иностранных слов не возникает термина: "жаргон"?". И я ответил именно на него.
Слово: "жаргон" у иностранцев называет то же понятие, которое в русском языке названо словом: "словеса". И "жаргон", и "сленг", и "словеса" называют одно и то же, общее понятие. Как иностранцы это понятие легко вычислили и назвали, так и русские люди это смогли сделать. А кабы русские люди не смогли этого сделать, но как-то всё-таки указывали на это понятие без его названия, то скажите как (с учётом того, что указанные иностранные слова пришли к русским не сразу, а только по мере знакомства с иностранцами)?Во-первых, слово "жаргон" - само иностранного происхождения. А во-вторых, жаргон появляется при выделении какой-то социальной группы для создания своего внутреннего (понятийного) языка. Т.е. по своей сути этаких внутренних иностранцев.
Ах, ты батюшки! Стало быть они говорят о разных понятиях (раз ИМЕЮТ РАЗЛИЧНЫЙ ОТТЕНОК)?Между прочим, в этой куче слова имеют различный эмоциональный оттенок.
Зачем мне приводить пример подтверждения моих слов, когда хватает того, чтобы указать на то, что вы понимаете это слово неправильно. Вы писали: "словеса = пустые слова (речи)", тогда как есть вполне ходовое словосочетание: "пустые словеса". О чём это говорит?А я утверждаю, что вы неправы. И в качестве контрпримера привожу (сегодняшнее) значение этого слова. Попробуйте хотя бы показать документ полуторатысячелетней давности (или более поздний), где встречается это слово в указанном вами смысле. А так я и мой тёзка пользуемся уже ставшим русским словом "жаргон".
Легко:Крякобара. Чудесное слово. Вот опровергните моё утверждение, что именно так называли раньше сленг.
http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru ... afe=images
-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
"Словеса святых суть словеса божии..." - как понимаете?vadim_i_z:
Первая ссылка: Внимай же всякий чтению, потому что словеса святых суть словеса Божии, а не человеческие
Вторая ссылка: Какая это драгоценность? Устне праведны, словеса правая. Приятны царю, говорит Соломон в Книге Притчей, устне праведны, словеса же правая любит Господь (Притч.16:13).
Где здесь значение "жаргон, арго"? Не надо путать. Это архаизм.
"Устне праведны, словеса правая. Приятны царю, говорит Соломон в Книге Притчей, устне праведны, словеса же правая любит Господь" - как понимаете?
Поднатужтесь, может всё-таки удастся найти жаргон. Почему я нахожу, а вы не можете?
Привёл два примера, пойдя вам на встречу, а ещё, ранее, предупредил, что есть и второй способ доказательства моей правоты - это опровержение того, что есть в общественности ("словеса - пустое слово" > "пустые словеса - пустые пустые слова").Терпеливо жду ответа на свою просьбу - привести пример употребления "словес" не вообще, а именно как синонима слов "жаргон" или "арго".
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7814
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 66
-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Тогда бы и написано было - СЛОВА, а не "словеса". Думаете, служители проявили некий искус, подменяя "слово" "словесами"? Даже сама подмена говорит о жаргоне (глупые пытаются выглядеть мудрыми).vadim_i_z:
"Словеса" в этом контексте - просто "слова", а не некая профессиональная лексика.
Вроде как, я утверждаю, что "словеса" не являются пустыми словами. Зачем приписываете мне иное?Или Вы считаете, что митрополит приписывал Богу пустые речи? Вряд ли.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 60
"Устне праведны" - что-то очень устаревшее, в тон "словесам". Православная церковь - одна из самых консервативных структур в мире, хранитель старого языка, вышедшего из употребления в остальных сферах. Но можно очень просто проверить, ибо в тексте идёт ссылка на Книгу Притчей, которая есть перевод с иврита. Оригинальный текст сохранился, и в нём использовано слово "милим", что переводится как "слова". Вопросы есть?Метла:Тогда бы и написано было - СЛОВА, а не "словеса". Думаете, служители проявили некий искус, подменяя "слово" "словесами"? Даже сама подмена говорит о жаргоне (глупые пытаются выглядеть мудрыми).vadim_i_z:
"Словеса" в этом контексте - просто "слова", а не некая профессиональная лексика.



Добавлено спустя 50 минут 9 секунд:
Вы внимательно читаете мои посты? "Я и не претендую на абсолютность своего определения. Но всегда вокруг меня "словеса" если и использовались, то для обозначения пустого разговора с пренебрежительным оттенком." И я не вижу оснований менять что-то, ибо разговариваю я с людьми, которые могут перестать меня понимать, если я вдруг заговорю на вашем языке.Метла:Dimon пишет, что "словеса" - это пустые слова (речи), а то, что есть выражение: "пустые словеса" (которое опровергает его мнение), принимать отказывается.

Т.е. воровской жаргон, пардон, воровские словесаМетла:понятие: "словеса" - относится к жизненно важным, а понятия: "компьютер", "интернет" и так далее (пришлые слова) - "жизненно важными" не являются.Но в данном случае я спросил о самодостаточности языка, указав на иностранные слова, которые широко используются в нашем быту и являются жизненно важными понятиями. И которых заведомо не было не только в русском языке какое-то время назад, но даже и в любом другом.


Кстати, к какой категории по вашему языкознанию следует отнести распространённое ныне слово "рунет"?

Почему же НИ ОДИН словарь не даёт такого перевода? Это раз. А во-вторых, вы не обратили внимания, что слово "жаргон" появилось в России, похоже, в момент её "офранцуживания" в начале XIX-го века? А "сленг" - позже, и пришло из английского. Т.е. слова оказываются тесно связанными с иностранцами. Равно как и "немец" указывало ранее на человека, не понимающего русскую речь, а не на жителя будущей Германии. Т.е. для обозначения новой сущности обычно используется слово или характеристика этой сущности, а не растягивание какого-то понятия на новое значение.Метла:Слово: "жаргон" у иностранцев называет то же понятие, которое в русском языке названо словом: "словеса".Во-первых, слово "жаргон" - само иностранного происхождения. А во-вторых, жаргон появляется при выделении какой-то социальной группы для создания своего внутреннего (понятийного) языка. Т.е. по своей сути этаких внутренних иностранцев.

Критерий правильности - понимание. Меня люди понимают всегда и всюду. А вас?Метла:Зачем мне приводить пример подтверждения моих слов, когда хватает того, чтобы указать на то, что вы понимаете это слово неправильно.


Откиньте слово "пустые", и люди будут всё равно воспринимать "словеса" как это словосочетание.Метла:Вы писали: "словеса = пустые слова (речи)", тогда как есть вполне ходовое словосочетание: "пустые словеса". О чём это говорит?

Вот!!!! Вы и угодили в ловушку. Что ж вы пишете это слово даже не кириллицей, которая появилась в Моравии только во второй половине IX-го века, а вообще русским алфавитом образца 1918-го года?! А ведь уже в IX-м веке были контакты русских предтечей с викингами, греками и всякими печенегами.Метла:Легко:Крякобара. Чудесное слово. Вот опровергните моё утверждение, что именно так называли раньше сленг.
http://www.google.ru/search?as_q=&hl=ru ... afe=images






-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 60
Отнюдь. Каждый раз переводили в полном соответствии с современным языком. А в первый раз переводили авторы письменного языка, люди, пардон, более чем грамотные!Метла:Безграмотные перевод делали?Dimon:
Вопросы есть?

Да. Многократно.Метла: В тексте (Книге Притчей) встречается ли слово: "слово"?
Поднимите и найдите там упоминание словес в трактуемом вами смысле.Метла:"Слово о полку Игореве" не хотите поднять?
-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
А вы их помните?Dimon:
Вы внимательно читаете мои посты?
Dimon: Добавлено: Ср Мар 07, 2007 2:32 pm Заголовок сообщения:
----------------------------------------------------------
Лично я всегда считал, что "словеса" - это пустая речь.
Понятие: "словеса" является жизненно важным, а не воровской жаргон. Зачем на другой вопрос съежаете?Т.е. воровской жаргон, пардон, воровские словеса являются жизненно важными, а, скажем, хирургия - нет?
К любой (как вопрошаете, так и отвечаю; внимательнее к слову: "отнести").Кстати, к какой категории по вашему языкознанию следует отнести распространённое ныне слово "рунет"?
Ха-ха-ха. Вы в словари-то заглядывали? Там вообще ничего не объясняется, потому что на этом слове толковые словари, превращаются в словари синонимов.Почему же НИ ОДИН словарь не даёт такого перевода?
Ну, так и не растягивайте. Есть русское слово: "словеса", стало быть есть общее для всех народностей понятие: "словеса" (жаргон, сленг). Куда уж проще!?...Т.е. для обозначения новой сущности обычно используется слово или характеристика этой сущности, а не растягивание какого-то понятия на новое значение.
Опять загнули какую-то бяку! Кабы вы понимаете, что человек ошибается в каком-то вопросе, то ваше понимание говорит о том, что человек правильно понимает вопрос?Критерий правильности - понимание.
Ой ли?Меня люди понимают всегда и всюду.
Меня не всегда, но понимают. Иногда понимают сразу, а иногда - через некоторое время.Меня люди понимают всегда и всюду. А вас?
Смотря какие люди.Откиньте слово "пустые", и люди будут всё равно воспринимать "словеса" как это словосочетание.
Ой, какой кошмар! Фоменковщина так и лезет наружу.Вот!!!! Вы и угодили в ловушку. Что ж вы пишете это слово даже не кириллицей, которая появилась в Моравии только во второй половине IX-го века, а вообще русским алфавитом образца 1918-го года?! А ведь уже в IX-м веке были контакты русских предтечей с викингами, греками и всякими печенегами. Т.е. если вы хотите доказать существование слова безотносительно к иностранцам, то обречены на провал, ибо запись на русском языке уже есть результат взаимодействия с другими языковыми культурами. А других способов, увы, нет. Значит, нет никакой разницы между заявлением, что слово "ааа" имело раньше другой смысл (значение, толк) и что несуществующее (ныне) слово "ввв" существовало ранее и имело какой-то смысл (значение, толк )! Что из этого вытекает? А то, что всё ваше лексическое построение не имеет практического смысла (значения, толка) и оказывается сродни вылизыванию котом своих яиц - ради своего личного удовольствия.
Остыньте. Никакой ловушки вы для меня не создали, потому что сами в ней находитесь.
В данном случае укажу вам на смешение "письменной" и "устой" речи. Зачем затеяли игру на письменности, упустив устную речь?
Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Ну, стало быть я снова прав.Dimon:
Отнюдь. Каждый раз переводили в полном соответствии с современным языком. А в первый раз переводили авторы письменного языка, люди, пардон, более чем грамотные!...
...Да. Многократно.
«Не лепо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повестій о пълку Игореве, Игоря Святъславлича?»Поднимите и найдите там упоминание словес в трактуемом вами смысле.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7814
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 66
Метла,
Всё остальное остаётся в силе. Неужели Вы не чувствуете различия между современным словом и архаизмом?
Да, здесь я неправ и приношу свои извинения.Вроде как, я утверждаю, что "словеса" не являются пустыми словами. Зачем приписываете мне иное?
Всё остальное остаётся в силе. Неужели Вы не чувствуете различия между современным словом и архаизмом?
Настаиваю на том, что это бездоказательное утверждение и жду его обоснования. Годится цитата из любого источника, кроме Вашего сайта: художественное произведение, газетная статья, даже фрагмент дискуссии на сетевом форуме для начала сойдёт. Вплоть до получения цитаты дискуссию на эту тему со своей стороны прекращаю за беспредметностью.Есть русское слово: "словеса", стало быть есть общее для всех народностей понятие: "словеса" (жаргон, сленг).
-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Во-первых, вот так же, как я 'душу' вас простыми русскими словами (являюсь сторонником чистого русского языка), вы ставите меня в тупик эдакими заумными словечками вроде: "архаизм". Во-вторых, именно чутьё на толк слова меня и ведёт.vadim_i_z:
Неужели Вы не чувствуете различия между современным словом и архаизмом?
Ё-моё! Сколько раз можно приводить доказательства!? Вся ветка ими напичкана. Размышлять не пробовали?Настаиваю на том, что это бездоказательное утверждение и жду его обоснования.
Повторяю. Вдумайтесь. Во-первых. Под СЛОВОМ: "слово" имеется в виду ПОНЯТИЕ: "слово", а под СЛОВОМ: "словеса" имеется в виду ПОНЯТИЕ: "словеса". Это же так просто! Ну, не может такого быть, чтобы слова: "словеса" и "слово" призваны были называть одно и то же понятие: "слово". Во-вторых. Как в иностранных языках, так и в русском языке имееются некие 'отступления' от 'общей' речи. Эти отступления основаны на смысле слов и в иностранных языках названы - жаргон, сленг, а в русском языке - словеса. Кабы русские люди замечали эти отступления, то должны были их назвать (вот и назвали словом: "словеса"). Кабы замечали, использовали и никак не называли, то... ну, это нечто невероятное, которое вы и отстаиваете.
Вы не меня обвиняйте в сочинительстве, а попробуйте защитить здравомыслие русскоговорящих людей.
Есть прекрасный пример: «Не лепо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повестій о пълку Игореве, Игоря Святъславлича?»Годится цитата из любого источника...
Как вы понимаете "старыми словесы"? Хотелось бы увидеть две выкладки: одну от вашей стороны, а вторую с моей точки зрения (то есть попробуйте найти жаргон).
Сразу хочу предостеречь от опрометчивости: не надо считать, что под "старыми словесы" имеется в виду - "старыми словами", иначе получится, что в старину (в те времена) уже была другая старина, о которой сейчас никто не знает.
Вообще-то, у меня была задумка создать новую ветку с названием: "Слово о полку Игореве", где бы я приступил к объяснению некоторых выражений. Думаю, думаю и не решаюсь. Боюсь затянется обсуждение на долгое время.
-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Другими словами: художественный жаргон, литературный сленг или СЛОВЕСА СОЧИНИТЕЛЕЙ. Что и требовалось доказать.Выражение «старыми словесы» уже давно привлекает внимание исследователей и получило различные толкования. П. Ф. Калайдович спрашивал: «Что означают старые словеса? Не тот ли древний славянский язык, который существовал в России до перевода книг священного писания? Может быть, сочинитель песни предпочел старые словесы новым ради важного содержания поэмы» (Вопрос... С. 180). Отвечая ему, К. Ф. Калайдович рассуждал: «Старые словеса не могут означать древнего, особенного славянского языка, который вероятно на письме не существовал... Язык же песни Игоревой, под именем старых словес известный, есть ничто иное как возвышенный способ выражения, приличный предмету, поэтом воспеваемому» (Опыт решения вопроса... С. 24—25). Е. Болховитинов в свою очередь спрашивал Калайдовича: «Растолкуйте вы мне: к чему автор написал в самом начале: не лепо ли ны бяшет... старыми словесы. Не значит ли это, что он силился написать старинным, прежних времен слогом, а не современным себе? Следовательно он не современен событиям». Это мнение Болховитинова согласуется с его представлениями, что С. могло быть сочинено в XV в., «когда воображение и дух россиян уже ободрялся от успехов над татарами»; в том же письме Калайдовичу он писал, что слог С. — «воображение восточное, похожее на арабские и татарские песни, а не греческие» (письмо от 26 дек. 1813. Цит. по статье: Прийма Ф. Я. «Слово о полку Игореве» в научной и художественной мысли XIX века // Слово. Сб. — 1950. С. 300). Н. Ф. Грамматин, комментируя это место, писал, что «старые словесы» это «славенский язык, которым никогда не говорили, но который использует, например, летописец, однако автор Слова постоянно срывает на новый язык» (Слово. С. 89—90). И. Беликов, излагавший в своей статье суждения М. Т. Каченовского, так же как и Болховитинов, видит в рассматриваемом словосочетании свидетельство того, что «писатель XV-го или XVI-го столетия, намереваясь оживить словесное предание XII века... мог желать написать это предание языком старым, языком XII века» (Некоторые исследования... С. 299). Таким образом, большинство исследователей перв. пол. XIX в. видело в терминологич. определении «старые словеса» указания автора на особый, отличный от совр. ему яз.
Вс. Миллер придал этому определению иной смысл, связав его с жанром, к которому обратился автор С. Он, по мнению ученого, размышляет, «не начать ли ему рассказ о полку Игореве старым языком и складом (старыми словесы), свойственным трудным, т. е. воинским, ратным повестям» (Взгляд. С. 180).
В наше время преобладает мнение о противопоставлении автором С. своего слога какому-то прежнему, возможно, обусловленному традициями жанра. Д. С. Лихачев считает, что старые слова противопоставляются «каким-то новым, теперь принятым» (Комм. ист. и геогр. С. 375). В. И. Стеллецкий рассматривает указание автора С. как обещание повествовать «по обычаю, образцу и складом прежних старинных военных повестей»; в С. «мы находим указание на „словесы“, склад (т. е. согласно современной терминологии — на композицию, стиль и ритмическую конструкцию) древних традиционных песен-повестей Киевской Руси» (Стеллецкий — 1965. С. 122—123).
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7814
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 66
Спасибо за прекрасное подтверждение моего тезисаМетла:В наше время преобладает мнение о противопоставлении автором С. своего слога какому-то прежнему, возможно, обусловленному традициями жанра. Д. С. Лихачев считает, что старые слова противопоставляются «каким-то новым, теперь принятым» (Комм. ист. и геогр. С. 375). В. И. Стеллецкий рассматривает указание автора С. как обещание повествовать «по обычаю, образцу и складом прежних старинных военных повестей»; в С. «мы находим указание на „словесы“, склад (т. е. согласно современной терминологии — на композицию, стиль и ритмическую конструкцию) древних традиционных песен-повестей Киевской Руси» (Стеллецкий — 1965. С. 122—123).

-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 60
Это очень спорное утверждение. И ваше замечание, что "определённый способ передачи (ведения повествования), а "определённый способ" (склад) и есть - жаргон (словесы)" не выдерживает никакой критики. Т.к. по вашему замечанию рассказ или роман или песня попадают под ваше определение жаргона. Что не соответствует настоящему использованию этого слова.Метла:Елена. Всё-таки название темы должно быть как утверждение, а не как вопрос. Прошу, исправте, пожалуйста.

-
Автор темыМетла
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Не спорю.Dimon:
Это очень спорное утверждение.
А вот тут вы не упускаете написанное чуть выше: В наше время преобладает мнение о противопоставлении автором С. своего слога какому-то прежнему, возможно, обусловленному традициями жанра. Поясняю. У автора свой слог, противопоставленный неким традициям. В данном случае: под "некими традициями" следует понимать простое повествование (без словестных искажений, которыми пронизано "Слово"); а под "авторским слогом" следует понимать - жаргон (литературный жаргон (литературные словеса); художественный жаргон (художественные словеса); жаргон сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён (словеса сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён)).И ваше замечание, что "определённый способ передачи (ведения повествования), а "определённый способ" (склад) и есть - жаргон (словесы)" не выдерживает никакой критики. Т.к. по вашему замечанию рассказ или роман или песня попадают под ваше определение жаргона. Что не соответствует настоящему использованию этого слова.
Dimon и vadim_i_z скажите-ка мне, что такое жаргон?
И ещё. Почему никто из вас не предоставляет подтверждения своему мнению, ведь от вас только и слышится, мол: "нет, такого не может быть, потому что этого нигде нет". Я, стало быть, должен приводить трезвые мысли, а вам этого почему-то не зачем делать! Не замечаете, что это у вас нет подтверждения своим словам, а не у меня своим?
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 60
Михаил Юрьевич Лермонтов "Песнь про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова"? Или сказки/былины в пересказе Толстого? Или, в конце концов, сказки Шергина или детективы Акунина. Все эти произведения "заточены" под старину. Только где же там употребляется слово "словеса", да ещё в значении "жаргона"?!Метла:А вот тут вы не упускаете написанное чуть выше: В наше время преобладает мнение о противопоставлении автором С. своего слога какому-то прежнему, возможно, обусловленному традициями жанра. Поясняю. У автора свой слог, противопоставленный неким традициям. В данном случае: под "некими традициями" следует понимать простое повествование (без словестных искажений, которыми пронизано "Слово"); а под "авторским слогом" следует понимать - жаргон (литературный жаргон (литературные словеса); художественный жаргон (художественные словеса); жаргон сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён (словеса сочинителей или красноречивых рассказчиков тех времён)).

http://forum.ruslit.com/viewtopic.php?t=276&start=3#3:Метла:Dimon и vadim_i_z скажите-ка мне, что такое жаргон?
vadim_i_z:А жаргон, согласно тому же словарю Ожегова, это речь какой-нибудь социальной или иной объединенной общими интересами группы, содержащая много слов и выражений, отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условий. Тоже подходит.
Да и википедия позволяет относить жаргон не только к социальным, но и к профессиональным группам.
Читайте внимательнее. Вадим исключительно занимается подтверждением своих слов, причём делает это, как всегда, очень последовательно и профессионально. 8)Метла:Почему никто из вас не предоставляет подтверждения своему мнению, ведь от вас только и слышится, мол: "нет, такого не может быть, потому что этого нигде нет".
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7814
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 66
Ожегов: жаргон|||||речь какой-нибудь социальной или иной объединенной общими интересами группы, содержащая много слов и выражений, отличных от общего языка, в том числе искусственных, иногда условий||Ж. торговцев. воровской ж.скажите-ка мне, что такое жаргон
Ефремова: жаргон м.
Речь какой-л. социальной или профессиональной группы, содержащая большое количество свойственных только такой группе слов и выражений, в том числе искусственных, иногда условных.
Ушаков: ЖАРГОН, жаргона, м. (фр. jargon). 1. То же, что арго. Школьный жаргон.
2. Ходячее название какого-н. местного наречия, представляющегося говорящему на литературном языке испорченным (разг.). Он говорит на костромском жаргоне. 3. Прежнее обиходное название еврейского разговорного языка, йидиш, в отличие от др.-еврейского языка (разг. дореволюц.).
Даль: ЖАРГОН м. франц. наречье, говор, местная речь, произношенье. |
Дорогой камень красно-желтого цвета, циркон.
****************************
Примеры "словес" не как архаизма для "слов" (таких примеров очень много), а в смысле "пустые словеса"? Извольте.
Пушкин: Слог дурен, темен, напыщен - И тяжки словеса пустые
Самойлов: Я читал у нее и другое, где есть мысли, наблюдения, а не только игра слов. А тут словеса, не обеспеченные запасом эмоций.
Аксенов: ему не хотелось, чтобы она начала читать дубовые правдистские словеса на разные голоса, как это часто случалось наедине с ним
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 4 Ответы
- 991 Просмотры
-
Последнее сообщение Sergei Khariton
-
- 1 Ответы
- 975 Просмотры
-
Последнее сообщение Balyaba
-
- 9 Ответы
- 5085 Просмотры
-
Последнее сообщение Завада
-
- 36 Ответы
- 3682 Просмотры
-
Последнее сообщение Роксана
-
- 1 Ответы
- 2480 Просмотры
-
Последнее сообщение Герман