Имена и фамилии, этимология фамилийТрудности при склонении иностранных фамилий

Всестороннее обсуждение вопросов происхождения и употребления имён и фамилий. Задавайте вопросы, попробуем разобраться
Автор темы
Эля
писарь
писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 14.01.2007
Откуда: Только что из университета
Трудности при склонении иностранных фамилий

Сообщение Эля » 14 янв 2007, 20:52

Здравствуйте! Тему эту мне хочется начать с французского математика РОЛЛЯ (1652-1719). А точнее, с его фамилии.
Теорема, выведенная и доказанная им, носит его фамилию: теорема Ролля. :?: Но где правильно ставить ударение: на первом или последнем слоге? Какие сущестуют правила перевода иностранных фамилий, а, соответственно, и правила склонения/несклонения?

:idea: Кстати, попутный вопрос: можно ли сказать, что теорема носит ИМЯ математика? В смысле, названа, получается, в его честь?

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57
Re: Трудности при склонении иностранных фамилий

Сообщение Dimon » 15 янв 2007, 10:33

Эля: :idea: Кстати, попутный вопрос: можно ли сказать, что теорема носит ИМЯ математика? В смысле, названа, получается, в его честь?
Нет, не названа в его честь, а подчёркивается авторство. Скажем, картина Рембрандта, роман Достоевского, теорема Геделя, закон Ньютона. Т.е. просто - теорема МАТЕМАТИКА.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая

Сообщение Елена » 15 янв 2007, 11:43

Эля, спасибо за тему и вопрос.
Иностранные имена и фамилии, подобные фамилиям Ролль, Верн, склоняются в русском языке. Роман Жюля Верна, теорема Мишеля Ролля. Ударение при склонении фамилии остаётся на первом слоге.

Автор темы
Эля
писарь
писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 14.01.2007
Откуда: Только что из университета

Сообщение Эля » 15 янв 2007, 15:16

Елена, 8) , спасибо за ответ. Но у меня возник ещё один вопрос на эту же тему. Если позволите...
:?: существуют ли какие либо традиционные исключения (фамилии, имена) из правила об неизменяемости подударного слога?
В целом, каково ваше мнение, насколько правомерно и корректно поправлять людей в неправильной постановке ударения именно в именах и фамилиях? Допустим, если мою фамилию призносят неправильно (если она сложнее среднего), то в какой форме я могу поправить человека и накаком основании: может, моя фамилия на самом деле должна звучать так, а не как я привыкла?
:?: недавно слышала от своих знакомых, как они спорили об ударении в фамилии Кобзон. Один настаивал на происхождении фамилии к слову "кобза".

Dimon
Я несколько двусмысленно сформулировала свой вопрос и так получилось, что дождалась не того ответа. Пробую ещё раз с другим примером, нор на эту же тему: запятнано доброе имя. В данном случае, запятнано имя=фамилия=честь семьи. :?: Вот и с теоремой в этом же ключе: теорема названа ИМЕНЕМ математика (а не фамилией, но всё-таки Ролля, а не теорема Мишеля, как его зовут). Так как?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57

Сообщение Dimon » 15 янв 2007, 15:24

На мой взгляд, поправлять можно и нужно. Ибо правильное (= желательное) произношение своей фамилии лучше всех знает её носитель.

Что касается ИМЕНИ, то я не совсем понял. Но история вполне обыденная, когда формулу, задачу или график (насчёт теоремы или закона сказать не могу) называют даже не именем, а прозвищем автора или ещё чем-то иным (многие физики знакомы с, пардон, "жопой Лифшица" :wink: ). И вот с этим поделать уже ничего нельзя.

Аватара пользователя
Вячеслав Кургин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 454
Зарегистрирован: 21.11.2005

Сообщение Вячеслав Кургин » 16 янв 2007, 13:43

Эля:Вот и с теоремой в этом же ключе: теорема названа ИМЕНЕМ математика (а не фамилией, но всё-таки Ролля, а не теорема Мишеля, как его зовут). Так как?
Вот Вам пример из недавнего прошлого: Московский ордена Ленина Метрополитен имени Ленина, станция библиотека имени Ленина :-) В данном случае слово "имя" не надо понимать буквально, а то получится Метрополитен псевдонима Ульянова :-)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57

Сообщение Dimon » 16 янв 2007, 14:14

:shock: Метрополитен имени псевдонима Ульянова... ПседонимУльяноваГрад...
Мавзолей "Псевдоним Ульянова"...

СУПЕР!!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Автор темы
Эля
писарь
писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 14.01.2007
Откуда: Только что из университета

Сообщение Эля » 16 янв 2007, 20:33

Dimon,
Что касается ИМЕНИ, то я не совсем понял.
Зато я поняла, что запутывать людей нехорошо. Согласна, ситуация с именем довольно банальная, я уже разобралась. Надеюсь больше не запутывать(ся) и с Ролля не ошибаться.

Вячеслав Кургин,
Спасибо. Сейчас-то, с примером, оно понятно, конечно. А такая станция до сих пор есть или её упразднили... или вообще не было? :?
:idea: …И между прочим выяснили, что общего у Ролля с Лениным :lol: извините, не удержалась :oops:

:idea: а много "описок", интересно, осталось со времени советского периода?
:?: А если они имеют общегосударственный ( :?: можно сказать – «общестрановой?») масштаб, то будут ли такие объекты "упрощать", то есть переименовывать (как Сталинград, Ленинград, к примеру) сейчас, спустя 15 с хвостиком лет? А какие ещё Вы, Вячеслав Кургин, замечали? Остальным вопрос тоже адресуется...

:?: Кстати, а занает кто-нибудь ресурсы в сети, где можно узнать про то, как именовались улицы при СССР? Существовал ли какой-то "обязательный" список для всех городов Союза (из общеизвестных6 площадь труда, улица Ленина)? ... наконец, ул. Строителей, благодаря которой познакомились два человека из известного фильма :)

ПС а подскажите, нам, может, тему новую начать, или пока ещё не тесно, так можно здесь ("Трудности при склонении иностранных фамилий") разговаривать?

Аватара пользователя
adm2
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1142
Зарегистрирован: 04.10.2005
Откуда: Moscow

Сообщение adm2 » 16 янв 2007, 21:40

А такая станция до сих пор есть или её упразднили... или вообще не было?
"Библиотека им.Ленина"? Я каждый день ее проезжаю. Вряд ли переименуют... :(
Зато "Ленинские горы" стали "Воробьевыми...", что радует :)
Кстати, знаете ли вы, что... Московский Метрополитен носил раньше имя Лазаря Кагановича?
Я живу возле бывшей станции "Измайловская", на старых зданиях еще можно прочитать фамилию этого чудо-вождя :wink:
Как-нибудь схожу, сфотографирую...
улица Ленина)?
Мне кажется, в каждом советсвом городе это была центральная улица! А ул. Строителей, наверное, просто намек на ул.Ленина :wink:
Рязановский стёб...

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57

Сообщение Dimon » 16 янв 2007, 22:45

Не в каждом она была центральной улицей (Питер - Невский проспект, Новосибирск - Красный проспект), но в каждом (российском), несомненно, она была.

Аватара пользователя
Вячеслав Кургин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 454
Зарегистрирован: 21.11.2005

Сообщение Вячеслав Кургин » 17 янв 2007, 10:53

Станция метро название сохранила, а сама библиотека, которая раньше была имени Ленина, сейчас просто Российская государственная.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 7791
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 17 янв 2007, 22:49

А в Минске площадь Ленина стала площадью Независимости, а станция метро осталась "Площадью Ленина".

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57

Сообщение Dimon » 18 янв 2007, 16:47

В Новосибирске и площадь Ленина, и улица Ленина, и станция метро "Площадь Ленина" так и остались "ленинскими местами". :wink:

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 19 янв 2007, 13:21

Интересный переход в теме - от склонения иностранных фамилий - к обсуждению советского наследия. Может быть вообще форум с обсуждения русского языка перевести в общественно-политически-экономический? :D
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57

Сообщение Dimon » 19 янв 2007, 15:13

Да какое ж обсуждение общественно-политически-экономическое?! Разговор всего лишь о том, что новое время строилось полуграмотными людьми, в результате чего и возникали словесные уродцы. Например, есть множество знакомых мне улиц, завязанных на (революционные) даты. И слово "имени я не припоминаю: улица 3-го июля (г.Боровичи), улица 25-го октября (г.Владивосток), проспект Столетия Владивостока (ясно где)... Есть ли подобное в других странах мира?

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 19 янв 2007, 15:51

Даа... А вот теперь грамотные люди исправляют :wink: Как сказал В.С.Черномырдин: "Отродясь такого не было, и вот опять..." :D
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 57

Сообщение Dimon » 19 янв 2007, 16:02

Но ведь Черномырдин тоже родился и вырос в Советском Союзе, а не Танзании какой! :wink: :lol:

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 71

Сообщение Лев » 19 янв 2007, 16:35

Dimon:Но ведь Черномырдин тоже родился и вырос в Советском Союзе, а не Танзании какой! :wink: :lol:
И что? Я не считаю, что рождение в СССР, также как и нежелание эмигрировать из нынешней России, является признаком низкой культуры.
Errare humanum est!

Автор темы
Эля
писарь
писарь
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 14.01.2007
Откуда: Только что из университета

Сообщение Эля » 19 янв 2007, 19:40

Интересный переход в теме - от склонения иностранных фамилий - к обсуждению советского наследия. Может быть вообще форум с обсуждения русского языка перевести в общественно-политически-экономический?
Тема очень интересная, но обсуждение (причём активное) идёт все же в её пределах.
Форум наш - вещь очень полезная хотя бы потому, что здесь оказалось возможным обсудить некоторые общест.-полит.-экономич. тонкости с позиций руского языка. Многостороне, так сказать. А не наоборот :!:

Всем отвечающим огромное спасибо! Кажется, это интересно не только мне :wink:
... Есть ли подобное в других странах мира?
На все возможные проценты согласна с Вами, Dimon. Действительно, свершившееся в нашей стране несколько лет назад уже называют социальным экспериментом. А так как они запрещены, то наш называют "естественным" экспериментом. Забавно, не правда ли? Найду в сети материал, где читала об этом - обязательно выложу ссылку

Добавлено спустя 14 минут 46 секунд:
И что? Я не считаю, что рождение в СССР, также как и нежелание эмигрировать из нынешней России, является признаком низкой культуры.
Если позволите, Лев Выскубов, я выскажу своё мнение: по-моему, вы неправильно поняли Dimon'a. И ещё насчёт Ваших слов скажу, что по-моему, рождение в СССР и нежелание уезжать из РФ является признаком невозможности ехать. Другой вопрос - какого рода невозможности. Варианты: материальной ($ги) либо моральной (любовь к родным, друзьям, Родине)... Есть ещё причина - ментальность русского (читай - россиянина :idea: :?: кстати, насколько это утверждение сегодня правомерно?), в данном случае в нежелании что-либо менять (точнее, что-либо делать для этого).

:!: Конечно же, весь мой пост - целиком и польностью - ИМХО (в смысле, моё личное мнение)

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3779
Зарегистрирован: 10.10.2005
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: любимая

Сообщение Елена » 20 янв 2007, 12:49

и с Ролля не ошибаться.
Эля, всё-таки фамилии иноязычные склоняются: "преклоняются перед Жюлем Верном, расскажу о Мишеле Ролле".
насколько правомерно и корректно поправлять людей в неправильной постановке ударения именно в именах и фамилиях?
Думаю, правомерно. Тем более, если человек интересуется своей фамилией, своей семьёй, то, конечно, ему известно лучше, чем кому бы то ни было, какая у него фамилия.
А вообще происхождение фамилий -"дело" интересное, но и очень запутаное". ведь есть фамилии очень похожие, но произносящиеся и пишущиеся по-разному. Не только в связи с неправильным и ошибочным написанием, но и в связи с тем, что история рода шла разными путями.
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Склонение иностранных фамилий
    2 Ответы
    7085 Просмотры
    Последнее сообщение dmitriy.bo
    05 фев 2019, 07:55
  • Склонение иностранных фамилий.
    HELEN » 26 сен 2010, 10:54 » в форуме Имена и фамилии, этимология фамилий
    17 Ответы
    37505 Просмотры
    Последнее сообщение dmitriy.bo
    05 фев 2019, 10:03
  • О склонении фамилии
    1 Ответы
    1138 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    26 янв 2012, 19:56
  • О склонении слова
    Jvera » 05 июл 2014, 11:01 » в форуме Грамматика
    22 Ответы
    856 Просмотры
    Последнее сообщение alex-ter
    06 июл 2014, 08:21
  • нужна помощь в склонении названий наеленных пунктов
    явика » 13 мар 2015, 17:13 » в форуме Помощь знатоков
    3 Ответы
    391 Просмотры
    Последнее сообщение явика
    13 мар 2015, 21:52