Обособление оборота с предлогом "кроме"

Сообщение **marine** » 22 апр 2020, 12:36

В литературе мне встретился необособленный оборот с предлогом кроме: "...ваш отец не знает главного. Кроме меня никто из живущих про это не знает. Во всяком случае, я очень на это надеюсь".

По Розенталю (§ 21. Обособленные дополнения): Предлог кроме имеет два значения, и в обоих значениях оборот с кроме обычно обособляется. Однако в печати встречаются и необособленные обороты с предлогом кроме со значением включения: Кроме зарплаты они получают и премиальные; Кроме рисунков были приложены ещё чертежи; Кроме хозяев в комнате были и гости; Кроме химии существуют ведь и другие науки.

В приведенном примере оборот имеет значения исключения, но тоже не обособляется. И действительно, запятую как-то не хочется ставить.

Стоит ли вообще применять это правило Розенталя? Возможно, отсутствие запятой можно объяснить как-то иначе. А как?

marine: 22 апр 2020, 12:36 В литературе мне встретился необособленный оборот с предлогом кроме: "...ваш отец не знает главного. Кроме меня никто из живущих про это не знает. Во всяком случае, я очень на это надеюсь".

В какой литературе, какого года издания, где изданной?

Сообщение **marine** » 23 апр 2020, 11:46

А можно отвлечься от литературы, года и издания? А то сейчас появятся или неграмотные писатели, или такие же редакторы, а мне бы не хотелось. Пусть это будет максимально объективная оценка.

Рассмотрим предложение в соответствующем контексте. Запятой нет. Это ошибка, или можно запятую не ставить? Или будем ставить по Розенталю, то есть по одним семантическим признакам, без учета других факторов (структуры, интонации, контекста)?

Спасибо.

marine: 23 апр 2020, 11:46 Или будем ставить по Розенталю

Будем ставить по Правилам-56:

§ 154. Запятыми выделяются слова и группы слов, ограничивающие или уточняющие смысл предыдущих или следующих за ними слов и присоединяемые к ним непосредственно или посредством слов в том числе, включая, исключая, за исключением, кроме, именно, по имени (по фамилии и т.п.), то есть, или (в значении «то есть»), иначе, иначе говоря, например, как например, скажем, как-то, особенно, даже, и притом, и (в значении «и притом») и т.п.,

И по ПАС:

§ 78. Обороты со значением включения, исключения и замещения, называющие предметы, включенные в ряд однородных членов или, наоборот, исключенные из него, или предметы, замещающие другие, выделяются или не выделяются запятыми по условиям контекста. Такие обороты включают предлоги и предложные сочетания кроме, наряду с, помимо, (не) исключая, за исключением, включая, сверх, вместо и др.
Примечание 1. Оборот с предлогом кроме имеет два значения: а) одно совпадает со значением слов за исключением, т. е. имеет значение исключения из ряда подобных предметов: На всех берегах залива на протяжении сотен верст мною не было встречено ни одного человека, и, кроме горчайшей полыни и сухого бурьяна, я не сорвал ни одной травинки (Пауст.); Вершинин отправил луговиков в институт, всех, кроме Свиридовой, — ее он включил в высокогорный отряд (Зал.); б) другое — это обозначение включения в ряд подобных предметов: У Бунина, кроме блестящих, совершенно классических рассказов, есть необычайные по чистоте рисунки (Пауст.); Я слышал, кроме гудения мотора, еще несколько звуков (Пауст.).

В настоящее время различия в значениях оборотов со словом кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае предусмотрено выделение запятыми. Однако в прошлом обороты со значением включения знаками препинания не выделялись. Ср.: Кроме учителей на собрание пришли и ученики. — Кроме учителей, на собрание никто не пришел.

http://orthographia.ru/punctuatio.php?sid=122#pp122

Обращаю ваше внимание, что на вопросы желательно отвечать, а не одергивать собеседника. И безусловно, не стоит додумывать мысль собеседника за него.

Сообщение **marine** » 24 апр 2020, 08:55

Большое спасибо за ответ, но, к сожалению, я так ничего и не поняла. То есть я не знаю: отсутствие запятой в заданном предложении – это ошибка? Я не вижу правильно оформленного предложения, а весь ответ занимают цитаты из правил. Наверное, удобнее давать ссылки на правила, как это везде делается. Правило я могу прочитать сама, мне интересно, КАК ЭТО ПРАВИЛО ПРИМЕНЯЕТСЯ К МОЕМУ КОНКРЕТНОМУ СЛУЧАЮ.
Я обычный посетитель сайта в статусе гостя, который хотел бы иногда получать быстрые и четкие ответы на свои вопросы. В данном же случае я могу только С ТРУДОМ ДОГАДАТЬСЯ, ЧТО МНЕ ОТВЕТИЛИ.
С моей точки зрения, хороший ответ мог бы выглядеть так.

1) Правильное оформление предложение: Кроме меня, никто из живущих про это не знает.
2) Краткое пояснение:
Для оборотов с предлогом КРОМЕ действуют особые правила, так как они могут иметь значение как исключения, так и включения.
В этом предложении оборот с предлогом КРОМЕ имеет значение ИСКЛЮЧЕНИЯ, поэтому он обособляется в любом случае. ( Допускается отсутствие обособление только для оборота со значением ВКЛЮЧЕНИЯ.)
Другие факторы (условия контекста, структура и распространенность предложения и самого оборота и пр.) для оборота со значением исключения НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ, то есть здесь важна ТОЛЬКО СЕМАНТИКА ОБОРОТА.
3) Ссылки на правило:
Информацию о действующем правиле можно посмотреть в правилах Розенталя или ПАС (Полном академическом справочнике). Здесь дается ссылка и указывается параграф.

Примечание. Кстати, предложение взято из "Детской книги" Б. Акунина. Я полагаю, что во всех изданиях этой книги запятой почему-то нет. Можно предположить, что, вопреки правилам, запятая отсутствует по условиям контекста. Возможно, обособление оборота не вписывается в общую интонационную структуру.

Сообщение **daslex** » 24 апр 2020, 09:25

1. Правильно или нет, зависит от года.
2. В наше время оборот "кроме" выделяется запятыми, не выделение его — ошибка.
3. Раньше обороты "кроме" включающие не обособлялись, а исключающие обособлялись. Сейчас обособляются любые.
4. Вырезки из правил приведены ранее.

Отправлено спустя 11 минут 16 секунд:
5. Бывает, что электроника глотает знаки препинания или ставит ненужные. Поэтому нередко подобные ошибки, встречающиеся не на бумажных носителях, не авторские.

marine: 24 апр 2020, 08:55 Я полагаю, что во всех изданиях этой книги запятой почему-то нет.

На каком основании полагаете?

Фи.
Вот вам даже не языковед.
https://cloud.mail.ru/public/GJvY/i42k9owU9

Джонни, вопрос в данном случае не в грамматике. ТС размещает здесь одно предложение из неизвестного источника (авторство и название книги в данном случае ни при чем).
И просит объяснить, на каком основании в этом предложении не стоит запятая. Кроме того, интересуется, будем ли мы писать "по Розенталю".
На совет писать "по Правилам-56" следует ответ, что правила знает и без нас.
Кроме того, ТС требует, чтобы про неграмотных редакторов и пр. не объясняли:

marine: 23 апр 2020, 11:46 А то сейчас появятся или неграмотные писатели, или такие же редакторы, а мне бы не хотелось.

Поэтому ждем ответа на вопрос, на каком основании базируются предположения, что эта запятая отсутствует во всех изданиях (раз уж нам упорно не сообщают, из какого именно взят приведеный пример).
После чего сможем двинуться дальше.

Сообщение **marine** » 24 апр 2020, 15:01

Спасибо за ответы:

Электронная книга (стр.6): https://www.litmir.me/br/?b=152&p=6

А у меня бумажная книга: Издательство АСТ, Москва, 2008 год, Б. Акунин "Детская книга", глава "Самая важная персона на свете".

Электронную не считаем. В них бывает много ошибок (см. пост daslex выше); кроме того, неизвестно, с какой книги делали электронный вариант. Возможно, как раз с той, что у вас.
Таким образом, вопрос про повсеместность остаётся открытым.

На главный вопрос ("по кому/чему пишем") остаётся тот же ответ. По Правилам-56.

Сообщение **marine** » 24 апр 2020, 16:36

В Правилах 1956 года предлог КРОМЕ отдельно не рассматривается, там по этой теме информации очень мало. Эти Правила не были предназначены для обучения, они считались образцом для составления подробных учебников, что и было выполнено Розенталем. На него и надо ориентироваться, а не на Правила. Но и после Розенталя времени прошло немало, наука не стоит на месте. Сейчас считается, что пунктуация основывается на трех принципах - семантическом, грамматическом и интонационном, интонационный же принцип тесно связан со структурой предложения.

Розенталь при обособлении предложных оборотов в общем случае уже учитывает контекст (об этом говорится в правилах), он выделяет только предлог КРОМЕ, предлагая для него чисто семантическое решение (для различения значений включения и исключения). Однако нет уверенности в том, что это верно. Обычно эта семантика и так ясна из текста, а вот расстановку ударений на ключевых словах при чтении предложения очень желательно обозначить, а это зависит от обособления оборота. Возможно, поэтому автор и редакторы приняли такое решение.

marine, Розенталь стоит того, чтобы его читать внимательно

Обособление или необособление таких оборотов факультативно.

http://old-rozental.ru/punctum_uk.php?pid=166

Сообщение **marine** » 24 апр 2020, 16:41

Спасибо за ответ. Но ведь Розенталь выделяет предлог КРОМЕ, предлагая для него отдельное решение.

marine, он его выделяет как двузначный предлог. А где там про отдельное решение?
Ещё: имхо, гораздо большее значение, чем «год и издание», имеет время описываемых событий. Поскольку в художественном тексте возможна стилизация (некоторая намеренная архаичность).

marine: 22 апр 2020, 12:36 В литературе мне встретился необособленный оборот с предлогом кроме: "...ваш отец не знает главного. Кроме меня никто из живущих про это не знает. Во всяком случае, я очень на это надеюсь".

По Розенталю (§ 21. Обособленные дополнения): Предлог кроме имеет два значения, и в обоих значениях оборот с кроме обычно обособляется. Однако в печати встречаются и необособленные обороты с предлогом кроме со значением включения: Кроме зарплаты они получают и премиальные; Кроме рисунков были приложены ещё чертежи; Кроме хозяев в комнате были и гости; Кроме химии существуют ведь и другие науки.

В приведенном примере оборот имеет значения исключения, но тоже не обособляется. И действительно, запятую как-то не хочется ставить.

Стоит ли вообще применять это правило Розенталя? Возможно, отсутствие запятой можно объяснить как-то иначе. А как?

Девушка (?), "обычно" (имею дело с малограмотными) я детям говорю: "Если можно ставить или не ставить, лучше не. В условиях контроля. Трудно будет проверяющему обосновать свои претензии, ссылаясь на "обычно", то есть не на формальное утверждение, а на не объяснённый финт ушами".
Но здесь не тот случай. (Впрочем, со своими, так сказать, я не заморачиваюсь: "Ставьте - 90 % успеха".)
Здесь именно смысловое обособление / целенаправленное не обособление. Именно авторский смысл.
Конечно, возможен эффект тёти Маши, уронившей ведро в станиславскую паузу. Но это как раз относится не к языку, а к творчеству.
Запятая углубляет её (паузу), добавляет предикативность. То есть предложение - осложняется. То есть возникает квазипредикат (сказуемое второй/третьей очереди - как деепричастие/причастие: значение времени. А выражение времени и есть основная функция сказуемого=предиката=высказывания).

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Есть и другие кроме меня (помимо меня, не трогая меня, попросту случайно рядом, параллельно и фиолетово).
Есть и другие, кроме меня (меня - не трогать!).

Отправлено спустя 11 минут 55 секунд:
Вот один из возможных формальных ориентиров, вытекающий из приведённых примеров.
Если можно заменить "кроме" на "помимо", то это предлог, а не союз. И запятЫЕ не ставЯТся.
Обособление - это один знак, только двойной: поставил один - ищи, где его закрыть, ищи, где поставить второй.
Двоеточие предполагает тире.
Запятая обособления предполагает запятую.
Открывающие кавычки предполагают закрывающие.
Открывающая скобка предполагает закрывающую.
Тире вставки предполагает тире.
Абзац предполагает абзац.
А наличие/отсутствие объясняется жадностью начала/конца предложения.
Съедают, заразы.
О чём умалчивают массшкольные методология, методика и дидактика.

marine,

Ну, что ж.
Для себя ветку закрываю.

Сообщение **marine** » 24 апр 2020, 18:13

События данной главы происходят в наше время, в 2006 году, поэтому стилизации пока нет.

Если кому интересно, я расскажу про ударения на КЛЮЧЕВЫХ СЛОВАХ. Ведь по большому счету знаки препинания ставятся не только для красоты или единообразного оформления текста — они должны помогать нам правильно читать и понимать его.

Вот предложение: Потому что ваш отЕц //не знает глАвного. Кроме меня никтО из живущих //про это не знАет.

Перед нами два простых предложения, каждое из них паузой разделено на две части (на две фразы). В первом предложении фразовым ударением выделено слово "отец", а во втором предложение подчеркнуто слово "никто". Это ключевые слова, они составляют смысловую пару. Также парными будут слова "не знает главного — не знает".

Но при таком прочтении оборот не обособляется, так как при обособлении соотнесенность ключевых слов будет нарушена.

Что касается смысла, то нам и так ясно, что оборот имеет значение исключения. Обозначать это знаками препинания не имеет смысла.

Мне кажется, тут на неприятие нами запятой прежде всего влияет инверсия. При обычном порядке слов было бы Никто из живущих, кроме меня, об этом не знает. А при другом порядке слов я бы даже поставил тире: Никто из живущих об этом не знает — кроме меня.

Кстати, я вам в личку написал — вы читали?

Франсуа: 24 апр 2020, 18:29 тут на неприятие нами запятой

Не стоит говорить за всех.

Сообщение **marine** » 24 апр 2020, 19:20

Да, Франсуа, вы правы, при перестройке предложения оборот нужно будет обособлять. Вероятно, он и считается всегда обособляемым именно по статистике, так как обычная структура предложения предполагает его обособление. Мы как бы имеем такое эмпирическое наблюдение, которое формулируется (и воспринимается пользователями языка) как обязательное правило, но при этом исключения встречаются.

Сообщение **daslex** » 24 апр 2020, 19:35

Точно-точно. Мне на эту запятую фиолетово, но заинтересовывает стилистика. Только мы в разделе пунктуации. Чуть текста не по теме спрячу в спойлер. Здесь мне отвечать не надо.

В запятых же меня очень заинтересовал вот этот текст:

Однажды осенью года от Рождества Христова 1096-ого в замок Линденвальд ... пришёл бродячий монах.

У меня нет бумажного варианта, но тут, похоже, что и на бумаге запятых нет. И очень большой вопрос, почему? Они обязаны быть. Иначе — ошибка.

daslex: 24 апр 2020, 19:35В запятых же меня очень заинтересовал вот этот текст:
Однажды осенью года от Рождества Христова 1096-ого в замок Линденвальд ... пришёл бродячий монах.
У меня нет бумажного варианта, но тут, похоже, что и на бумаге запятых нет. И очень большой вопрос, почему? Они обязаны быть. Иначе — ошибка.

Где здесь должна быть запятая? Или запятые? Это инверсия.
А вот наращение здесь неверное. Должно быть года 1096-го.

6.2.2. Правила наращения падежного окончания
Падежное окончание в порядковых числительных, обозначенных
арабскими цифрами, по закрепившейся традиции должно быть:
1. Однобуквенным, если последней букве числительного предшествует гласный звук. Напр.:
Правильно:
5-й (пятый, пятой), 5-я (пятая)
5-е (пятое, пятые), 5-м (пятым, пятом)
5-х (пятых)
Неправильно:
5-ый, 5-ой, 5-ая, 5-ое, 5-ые, 5-ым,
5-ом, 5-ых
2. Двухбуквенным, если последней букве числительного предшествует согласный. Напр.:
Правильно:
5-го, 5-му, 30-ми
Неправильно:
5-ого, 5-ому, 30-ыми

https://img.artlebedev.ru/izdal/spravoc ... umbers.pdf

Сообщение **marine** » 24 апр 2020, 19:53

А зачем вам запятые? Обстоятельства неоднородные. А в бумажной книжке осенью1096-го, как и требуется по правилам. Да и в электронной тоже.

Обособление оборота с предлогом "кроме" ⇐ Синтаксис и пунктуация