О независимой постановке запятой и тире ⇐ Орфография

[marine]

Розенталь в своих правилах говорит о независимой постановке запятой и тире, при этом цитирует "Героя нашего времени" Лермонтова (приводятся три примера). И вот не все они мне кажутся удачными. В частности вот это предложение: "Его походка была небрежна и ленива, но я заметил, что он не размахивал руками, – верный признак некоторой скрытности характера". У Розенталя стоит запятая перед тире и приводится объяснение: запятая закрывает придаточное предложение.

Но в Интернете мне встречаются тексты без запятой (кстати, этот вариант мне представляется более логичным). И вот интересно: в авторской редакции была запятая или нет? Где бы посмотреть эту редакцию? Конечно, тогда еще не было четких правил, но меня интересует авторская интуиция.

И вообще, откуда взялся этот принцип независимой постановки запятой и тире? В Правилах 1956 года его вроде бы нет.

А вот в этом предложении запятая явно нужна: "Моя шкатулка, шашка с серебряной оправой, дагестанский кинжал, подарок приятеля, – все исчезло".

Получается, что постановка запятой перед тире делается по каким-то правилам, которые пока еще не сформулированы.

Как Вы думаете? Спасибо.

[daslex]

1. В предложении закрывается придаточное "что он размахивал руками".
В интернете много чего встречается, это не родники грамотности, а сточные воды.

2.
Вот это:

Моя шкатулка, шашка с серебряной оправой, дагестанский кинжал, подарок приятеля, – все исчезло

Моя интуиция скромно шепчет, что тут должно начинаться с "Мои".

С чего это вдруг явно?

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:
Вот так должно быть:

Моя шкатулка, шашка с серебряной оправой, дагестанский кинжал, подарок приятеля... — все исчезло

Отправлено спустя 8 минут 35 секунд:
Если, конечно, Вас не смущает, что у псевдоЛермонтова:

Увы! моя шкатулка...

предложение с маленькой начинается, то Вы где-то не там что-то ищете.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Интересно, сколько было редакторов:


Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:


Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Сейчас это писали как-нибудь так:

Моя шкатулка, шашка с серебряной оправой, дагестанский кинжал — подарок приятеля: все исчезло

или

Моя шкатулка, шашка с серебряной оправой, дагестанский кинжал: подарок приятеля — все исчезло

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:
Лермонтов использует уточняющую вставку и авторскую пунктуацию, если непонятно. А редакторы какие-то странные это убивают и делают отсебятину. В авторской пунктуации Лермонтова запятая перед тире точно так же закрывает обособленный оборот, как и любая запятая перед тире закрывает обособляемый оборот. Это нормально, когда закрыл открытое, и это ненормально, когда "сами догадаются".

[marine]

Спасибо за ответ. Я объясняю свою точку зрения. В первом предложении присоединительный оборот относится к придаточному и не отделяется от него паузой. Запятая же не позволяет передать такое произношение, разъединяет их. Во втором предложении уточняющее приложение нужно обязательно выделить запятыми (вставочная интонация). В противном случае мы можем посчитать, что приложение входит в однородный ряд, а это неверно.

Это наглядный пример того, что требуется индивидуальный подход к решению подобных задач, а не общее формальное правило. Кстати, вам не попадалась ссылка на прижизненное издание романа 1840 года?
Еще раз спасибо за ваше мнение.

[daslex]

Найдёте хоть одно правило "пауза = запятая"? Сомневаюсь.
Правило, что оборот должен обособляться, т. е. если оборот где-то в середине, то должен выделяться с обеих сторон запятыми — есть.

Второе предложение некорректно рассматривать в связи с его искажением. Вы какое из хотите рассматривать: где добавлен какой-то подарок или где подарком является кинжал?

Разумнее всего книги спрашивать в библиотеках, хотел сказать я и вспомнил о не заявленном, но о требуемом к выполнению карантине.

Мне не попадались. Я не искал.

==================

но я заметил, что он не размахивал руками, – верный признак некоторой скрытности характера

Что здесь присоединительный оборот, почему он присоединительный и почему он относится к придаточной части?

Отправлено спустя 7 минут 14 секунд:

не отделяется от него паузой.

Он не размахивал руками верный признак некоторой скрытности характера? Именно так получится без паузы.

[daslex]

Не прижизненное, но всё же ближе, чем наши. Первая часть "Герой нашего времени", 1843г.:
https://books.google.ru/books?id=vsmbvG ... 22&f=false

[marine]

Спасибо за издание, мне оно очень помогло. Всё-таки второе предложение исправлено в современных текстах, раньше оно выглядело так: Увы! моя шкатулка, шашка с серебряной оправой, дагестанский кинжал, — подарок приятеля, — всё исчезло.

У автора вставная конструкция, обособленная двумя тире, но ее сложно сочетать с обобщающим словом. Поэтому по современным правилам приложение обособляется запятыми, а одно тире относится к обобщающему слову.

Влияет ли интонация на постановку знаков? А вот об этом можно судить по третьему предложению из романа, которое приводит в качестве примера Розенталь: Я отвечал, что меня беспокоят мухи, — и мы оба замолчали.

Для чего здесь тире? И запятой вполне бы хватило. Тире здесь интонационное, обозначает паузу перед присоединительным предложением (поэтому непонятно, о каком следственном значении говорит Розенталь, это именно присоединение). Пауза была нужна автору, и он обозначил ее дополнительным тире, разделив сложное предложение на два блока.

[daslex]

Я бы по современным правилам использовал не запятые, а скобки, так намного легче читателю:

Увы! Моя шкатулка, шашка с серебряной оправой, дагестанский кинжал (подарок приятеля) — всё исчезло.

Вариант с запятыми использовать категорически нельзя: полностью меняет смысл. Запятые могут использовать школьники, если им не повезёт писать в диктанте этот участок текста; только так допустимо.

Тире так и называется "интонационное", потому что когда есть интонационная пауза, обычно выбирается тире. Интонационное тире есть в правилах, а интонационной запятой и запятой-паузы в правилах нет. Там

отвечал, что меня беспокоят мухи, — и мы оба замолчали.

тире для акцентированной паузы.

Я никак не могу относиться к части после тире в отмеченных текстах как к присоединительным предложениям. Так можно любую сложносочинительную связь обозвать присоединительной вставкой. Но не буду уверять, что это не присоединительные конструкции, и скрывать не буду, что вижу намёк на неправильное понимание присоединения.

[daslex]

У Лермонтова это всё же присоединительная конструкция. Я был не прав.
У Розенталя, конечно, в одном из параграфов не упоминается, что присоединительные конструкции могут быть помещены в скобки. Так что можно вполне на справедливых основаниях считать меня неправым и тут.
Но есть у Розенталя вот что:

Выбор пунктуации может зависеть от конструкции предложения

§ 24. Присоединительные конструкции. п. 2.


Поскольку у Лермонтова довольно сложное предложение, то то предложение нельзя писать как сейчас пишут: кинжал, подарок приятеля. Выбора три: или использовать авторскую пунктуацию, или как-то аргументировать, что пунктуация диктуется строем предложения, что невозможно использовать только отмеченные у Розенталя варианты (запятая, тире, точка, многоточие), или вообще переделывать такого вида предложение. Я, например, не считаю, что использование круглых скобок в нашем случае стоит относить к авторской пунктуации: никакая это не авторская, это пунктуация, диктуемая ситуацией и разрешённая правилами. Авторской бы она была, если вместо круглых скобок использовалось бы что-то другое, например, квадратные скобки.

К тому же про скобки и у Розенталя есть:

Скобками выделяются:

1) вставные конструкции, дополняющие или поясняющие содержание основного предложения:

§ 26. Вводные и вставные конструкции. вставные предложения и словосочетания

[globus]

Не трогайте классиков! Как написал, так и хорошо. Редакторы, понимаешь

[daslex]

Классиков можно и надо трогать, если они где-то погрешили, иначе вся классика может оказаться Чеховской шляпой. Когда правила меняются, меняется и требование к письму. В нашем случае мы имеем наглое вмешательство и кляксу в тексте классика, но при правильной адаптации к велению времени поправки могут быть удачными.

[slava1947]

<...> не попадалась ссылка на прижизненное издание романа 1840 года?

Полный текст первой части см. здесь: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003824000#?page=1


Фрагменты: