Семантика. ЛексикологияМожно ли заменить "или" запятой?

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Автор темы
Haristeas
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 08.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Gardinas
Возраст: 38
 Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение Haristeas »

Всем привет, помогите разобраться в следующем предложении.
дело об административном правонарушении – обособленное производство, которое включает в себя заявление, сообщение об административном правонарушении, протокол об административном правонарушении, постановление о наложении административного взыскания и иные материалы, относящиеся к административному правонарушению
Меня интересует первая часть этого предложения, а именно можно ли понимать это определение в следующем изложении:
дело об административном правонарушении – обособленное производство, которое включает в себя заявление или сообщение об административном правонарушении, протокол об административном правонарушении, постановление о наложении административного взыскания и иные материалы, относящиеся к административному правонарушению

Реклама
Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение Розен »

Не нахожу возможности: идёт прямое, недвусмысленное перечисление.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение Марго »

Это вопрос не языковой, а юридический.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1116
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение slava1947 »

По-моему, дело об административном правонарушении может быть открыто (в ряде случаев) и без заявления физического лица, и без сообщения должностного лица, и потому эти документы – могут быть, а могут и не быть. В приведённой выше цитате просто перечисляются те документы, которые, в случае их наличия, должны учитываться в административном процессе

Автор темы
Haristeas
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 08.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Gardinas
Возраст: 38
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение Haristeas »

а можно рассмотреть предложение по правилам русского языка? Запятые в русском языке используются для перечисления либо вместо "или"?

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение irida »

slava1947, почти согласна. Я бы или как разделительный союз не ставила даже мысленно, учитывая конец фразы "...и иные материалы, относящиеся к административному правонарушению".
Отвечая на вопрос о замене или запятой: не очень характерно, но бывают разные конструкции.
"Дождь или снег и (да ещё и) холодная погода" = "дождь, снег и холодная погода". Чаще встречается в разговорной речи. Не думаю, что это Ваш случай.

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение vladik_ma »

Если обратиться к ст. 28.1 КоАП РФ http://www.consultant.ru/popular/koap/13_31.html#p8365, то можно обнаружить, что заявления и сообщения об административных правонарушениях — это одни из поводов к возбуждению дела. В ст. 28.1 КоАП РФ перечислены и иные поводы к возбуждению дела об административном правонарушении. Скорее всего вы приводите выдержку из какого-нибудь учебного пособия. И там содержание дела об административном правонарушении сформулировано в общем, несколько упрощенном виде. Из указанного выше закона следует, что существует целый ряд поводов к возбуждению дела, не только заявления и сообщения. В приведенном вами определении содержатся только некоторые, наиболее распространенные, характерные поводы, обличенные в форму заявления или сообщения. Чем отличается заявление от сообщения, законом не определено. На самом деле это игра слов и ничем особо они не отличаются. Если заинтересованное лицо назовет свое обращение в правоохранительные органы заявлением, то будет заявление, если сообщением, то будет сообщение. Поэтому можно смело поставить вместо запятой в данном случае или. Думаю, что приведенный Иридой пример про снег и дождь как раз относится к данному случаю. Рассматриваемая фраза — это не строгое определение, а красивый и наглядный, удобный для запоминания оборот речи.
Тем более, что слова "заявление", "сообщение" — это перечисление внутри перечисления. То есть надо так понимать, что содержанием дела являются 1) заявление, сообщение (заявление или сообщение, любой из этих документов), 2) протокол, 3) постановление, 4) другие материалы. На самом деле исчерпывающий перечень материалов, которые могут и должны содержаться в деле, весьма широк и полностью приведен в Кодексе об административных правонарушениях. Рассматриваемая же фраза является в определенном смысле демонстративной, носит учебный характер и не может быть принята как всеобъемлющая.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение irida »

vladik_ma, пердставьте, уже когда писала, задумалась над разницей между заявлением и сообщением. Заявление чаще всего бывает в письменной форме, если это не показания на суде или во время следствия. Сообщение может быть и письменным и устным, например, по телефону. В смысле, сообщил куда следует:). В этом случае гипотический союз или будет не разделительным? Или = либо... либо? Хотя это не так и важно, имхо.
Haristeas, а Вам что конкретно надо доказать? Это чтобы зря не стараться: ведь в бюрократии закон - что дышло, так говориться.
:) А ник у вас легендарный!

Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 49
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение vladik_ma »

Ирида, привожу норму из законодательства Белоруссии. Но нам не важна национальная принадлежность, поскольку рассматриваем лингвистическую составляющую. Да и норма эта из уголовного процесса, а не из процесса по делу об административном правонарушении. Но в ст. 168 УПК Республики Беларусь записано буквально следующее: заявления граждан о преступлении могут быть устными и письменными. И далее поясняется, что письменные заявления, они и есть письменные, а устные облекаются в письменную форму в виде протокола.
А согласно ст. 170 УПК Республики Беларусь сообщения должностных лиц, исходящие из тех или иных организаций, должны быть сделаны в письменной форме.
Получается, что заявления делают граждане, а сообщения присылают должностные лица организаций. Конечно же, это казуистика.
Кроме того получается, что содержанием дела в любом случае является письменный документ (что очевидно, поскольку слова к делу не подошьешь).
Но если понимать значение слов заявление и сообщение не в юридическом, а в обыденном смысле, то и заявления, и сообщения могут исходить от кого угодно, а также могут быть и письменными, и устными.

Добавлено спустя 48 минут 26 секунд:
irida:Или = либо
Это совсем другой пласт юридической казуистики. Конечно же, или либо.

Автор темы
Haristeas
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 3
Зарегистрирован: 08.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Gardinas
Возраст: 38
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение Haristeas »

vladik_ma:Haristeas, а Вам что конкретно надо доказать? Это чтобы зря не стараться: ведь в бюрократии закон - что дышло, так говориться.
Ну доказать это громко сказано, я думаю, что это сделать практически нереально. дело в том, что приведенное выше определение дела об административном правонарушении это выдержка из ПИКоАП Беларуси. Согласно этого же кодекса заявление подается физическим лицом, а сообщение юридическим. Так вот мне кажется, что в кодексе явный ляп, т.к. очень редко дело об административном правонарушении содержат и заявление и сообщение. Поэтому и обратился на этот Форум любителей русской словесности. Кому как не вам лучше всего знать русский язык.
p.s. ну а на счет моего ника было бы интересно узнать больше информации, кроме той что есть такой футболист:)

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение Розен »

Марго:Это вопрос не языковой, а юридический.
Угу, угу... все юристы имеют свой кусок хлеба под наш кусок масла с той простой причины, что большинство - в том числе и юристов - обладают грамотностью со знаком "минус"... Боже мой! Вспомните хотя бы "Женитьбу Фигаро" - или не там ещё стоял вопрос о рациональной замене "и" на "или"?

Мария Фёдоровна
писарь
писарь
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 30.11.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Учитель русского языка и литературы
Откуда: Крупчино
Возраст: 62
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение Мария Фёдоровна »

Нет, нельзя.

Аватара пользователя
Идальго
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2591
Зарегистрирован: 06.08.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Тольятти
Возраст: 83
 Re: Можно ли заменить "или" запятой?

Сообщение Идальго »

Мария Фёдоровна:Нет, нельзя.
Она могла быть филологом, слесарем...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение