Помощь знатоковНужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Автор темы
almida
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 12.11.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Санкт-Петербург
 Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение almida »

Диалог такой:

- А сейчас во время учёбы болеть сложно. Особенно в выпускных классах. С этой школьной программой даже несколько дней пропусков - уже нагонять очень тяжело.
- На самом деле ничего не изменилось. Дома по учебнику можно всё усвоить быстрее и лучше, чем в классе. Тем более, что в отличие от учебников, по которым учатся в школе, можно без труда найти хорошие вменяемые учебники.

Интересует предложение "Тем более, что в отличие от учебников, по которым учатся в школе, можно без труда найти хорошие вменяемые учебники". Нужна ли после "что" запятая? То есть - "Тем более, что, в отличие от учебников, по которым учатся в школе, можно без труда найти хорошие вменяемые учебники".

Реклама
Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1370
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение Франсуа »

almida, запятая там факультативна: можно её поставить, можно и не ставить. Смысл не изменится — меняются только нюансы. Подробности вас интересуют?
(Кстати, по существу текста я с вами абсолютно согласен! :D )
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2487
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение alex-ter »

Нужна ли после "что" запятая?
Запятая не нужна даже перед "что".
Но главное - сама фраза корявая. ""В отличие от учебников... можно найти хорошие учебники" - это как?! Да и "вменяемые учебники" допустимы только в разговорной речи.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3592
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение daslex »

alex-ter, Вы давно читали с чувством, с толком, с расстановкой?

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Фраза, конечно, кривая. Я хотел написать о том же, но Вы успели.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2487
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 62
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение alex-ter »

daslex:
16 фев 2020, 20:20
Вы давно читали с чувством, с толком, с расстановкой?
daslex, это Вы про запятые? "Раздумчивые паузы" в устной речи далеко не всегда диктуют необходимость знаков препинания. Так что на них (на паузы) ориентироваться нельзя.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3592
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение daslex »

Я думаю, что в этой конструкции запятые и перед и после "что" не ставятся, но я не думаю, что это всегда так.
almida, у Вас "тем более что" — союз.
После "тем более" запятая допустима.
Охотно, — отвечал мой дядя, — тем более, что здесь и тепло, и светло, и приятно, и добрые снисходительные слушатели
Николай Семенович Лесков "Смех и горе".

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
alex-ter, поругайте Лескова.

Отправлено спустя 9 минут 45 секунд:
Иди! Я сегодня высоко настроен, и стонать я с тобой не могу... тем более, что ты и не стонешь, а – хрюкаешь..
М. Горький "Фома Гордеев"
М. Горького.
Образование среднее-низшее.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3592
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение daslex »

Но почему Франсуа написал, что факультативно, мне неясно. Я могу представить "тем более, что в отличие от", но никак не могу "тем более что, в отличие от" и совершенно никак не могу "тем более, что, в отличие от". Последний вариант мне кажется похожим на напоение водой напившегося водой.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1370
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение Франсуа »

alex-ter:
16 фев 2020, 11:56
Запятая не нужна даже перед "что".
Кстати, да! :fool: almida, тем более что — это сложный подчинительный союз, есть такие звери. И внутри таких союзов запятая не ставится. Благодаря тому что, ввиду того что, вследствие того что, оттого что, потому что, несмотря на то что... тысячи их!

alex-ter:
16 фев 2020, 11:56
Но главное - сама фраза корявая.
Фраза разговорная — таких в реальной речи до чёрта.

daslex:
17 фев 2020, 01:57
Но почему Франсуа написал, что факультативно, мне неясно.
Потому что в данном случае рулит авторская интонация (и не рулит ничто другое).

daslex:
17 фев 2020, 01:57
Я могу представить "тем более, что в отличие от", но никак не могу "тем более что, в отличие от" и совершенно никак не могу "тем более, что, в отличие от".
И не надо. Представляйте тем более что в отличие от.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
almida
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 12.11.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение almida »

Франсуа:
16 фев 2020, 00:10
almida, запятая там факультативна: можно её поставить, можно и не ставить. Смысл не изменится — меняются только нюансы. Подробности вас интересуют?
Да, разумеется. Раз говорят, что возможен факультатив. Нас учили, что если можно легко эту вводную конструкцию выкинуть, то выделять её запятыми надо. Будет - "Тем более, что можно без труда найти хорошие вменяемые учебники". Про "тем более что" не заметила. А если там запятую не ставить, во вводной конструкции она нужна? То есть фраза такая - "Тем более что, в отличие от учебников, по которым учатся в школе, можно без труда найти хорошие вменяемые учебники".

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1370
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение Франсуа »

almida:
17 фев 2020, 14:08
Нас учили, что если можно легко эту вводную конструкцию выкинуть, то выделять её запятыми надо.
almida, вас учили довольно правильно, хотя теоретически выкинуть из предложения можно всё что угодно — надо смотреть влияет ли выкидывание на смысл. Про обстоятельственные обороты (а тут у нас один из них) строгое правило только одно, и оно, можно сказать, зеркально тому, что вам говорили. Оно про то, в каких случаях оборот НЕ обособляется: если он входит в состав сказуемого или тесно связан с ним по смыслу. Вот пример из классики: Казбич вообразил, будто Азамат с согласия отца украл у него лошадь. Смысл: Казбич решил, что отец Азамата дал согласие на кражу (а на самом деле, как мы знаем, этого не было). Если оборот выделить — Казбич вообразил, будто Азамат, с согласия отца, украл у него лошадь — получится ровно то же, что и при его выбрасывании: Казбич вообразил, будто Азамат украл у него лошадь (а на самом деле, дескать, это было не так и никто лошадь у него не крал). В остальных случаях т. е. когда оборот не завязан на сказуемое, запятые зависят от того, какую интонацию хочет придать фразе автор. Ну и немножко от некоторых других вещей: от длины оборота, от порядка слов в предложении, от положения оборота относительно основной части предложения... Считается, что вообще-то положено выделять обороты, вставленные между подлежащим и сказуемым: И мать, наперекор всем несчастьям, собрала меня, хотя до того никто из нашей деревни в районе не учился (В. Распутин). Но часто и на это положение облокачиваются: Хижняк в нарушение всех правил пошел на обгон с правой стороны... (В. Богомолов).

almida:
17 фев 2020, 14:08
А если там запятую не ставить, во вводной конструкции она нужна?
Где?
Одна вводная конструкция там — в отличие от учебников. Вторая — по которым учатся в школе. Между ними запятая нужна. А внутри любой из них — нет.

Чтобы предотвратить дальнейшие наезды на «корявость» фразы: строго говоря, когда читаешь в отличие от учебников, по которым учатся в школе, продолжение рисуется примерно такое: учебники такие-то... А по факту вдруг появляется нечто другое: можно найти... Предлагаю вариант: Тем более что можно без труда найти хорошие вменяемые учебники — в отличие от тех учебников, по которым учатся в школе. Но это если вам не страшно писать, что школьные учебники часто бывают плохие и невменяемые))
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
almida
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 12.11.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение almida »

Франсуа:
17 фев 2020, 15:03
Предлагаю вариант: Тем более что можно без труда найти хорошие вменяемые учебники — в отличие от тех учебников, по которым учатся в школе. Но это если вам не страшно писать, что школьные учебники часто бывают плохие и невменяемые))
Если при такой перестановке - "Тем более что можно без труда найти хорошие вменяемые учебники, в отличие от учебников, по которым учатся в школе" - нужно ставить запятую (нужно?),то, получается, и в изначальной фразе её ставить нужно? Или и в таком варианте (при всей корявости фразы) ставить не обязательно? То есть будет - "Тем более что можно без труда найти хорошие вменяемые учебники в отличие от учебников, по которым учатся в школе". Не смущает отсутствие запятой?

Да, и в "тем более что" в этом предложении точно запятая не ставится? Или тоже - факультативно? Можно ставить, можно не ставить?

Отправлено спустя 16 минут 47 секунд:
Автор признал, что фраза была корявая. Что лучше было бы сказать "есть другие, вменяемые, учебники, в отличие от тех, по которым учатся в школе". Здесь он запятую поставил без вопросов. Не может это быть свидетельством того, что и в первоначальной кривой фразе запятая должна была быть?

Прочитала правило - http://new.gramota.ru/spravka/punctum?l ... m&id=58_99 . Там, где нет обособления - везде теснейшая связь со смыслом. Выкинуть оборот легко не получится. Во всех остальных случаях - обособление.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3592
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение daslex »

Франсуа:
17 фев 2020, 03:21
Потому что в данном случае рулит авторская интонация
Тем более.
Что.
В отличие от того это.

Никак интонация не может повлиять именно на заданную конструкцию, кроме как на тон (вопросительный, восклицательный, повествовательный). Две паузы влияют только на отношение читателя к сцене, получится, что у говорящего плохо с памятью.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
almida
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 12.11.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение almida »

Вот ещё - https://russkyaz.ru/znaki-prepinaniya/z ... i-net.html . То же самое сказано.

Плюс есть ещё - "Обороты со словами в отличие, в зависимости, за неимением, с согласия, во избежание, в соответствии и др. могут обособляться, особенно если эти обороты сильно распространены". Имеем "в отличие от учебников, по которым учатся в школе".

Или плюнуть на всё, отстать от человека? "В спорных случаях обособление запятыми предлога «в отличие от» зависит от желания автора и логической интонации" - таковым было желание автора. )))

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 3592
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение daslex »

А зачем Вы к человеку пристали? Плюньте и отстаньте.
Я бы вообще то "что" приписал к паразитам. Но добрые лингвисты мне массаж палками сделать могут.
almida:
15 фев 2020, 18:11
Тем более что в отличие от учебников, по которым учатся в школе, можно без труда найти хорошие вменяемые.
Вы не путайте предлог "в отличие от" с вводным сочетанием и не путайте с уточнением. Запятые, окружающие "что", намного больше не нужны, чем вообще могут быть нужны. "В тем более что в отличие от" ==> Один союз + один предлог. У Вас "что" не союз, а "в отличие от" не содержит в себе ни характера уточнения, ни признаков вводного выражения. И есть такое поверье, что нагромождение предложения запятыми без резкой надобности моветон. Хотя допускается поставить ту или иную запятую, но как Вы в ходе обсуждения видели, добрые лингвисты держат палки наготове.
Образование среднее-низшее.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1079
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение slava1947 »

almida:
15 фев 2020, 18:11
Тем более, что в отличие от учебников, по которым учатся в школе, можно без труда найти хорошие вменяемые...
Более-менее нормально будет читаться это предложение, если "в отличие от" заменить на "вместо".

Ваше благородие
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 451
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 1
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение Ваше благородие »

А лучше так: "Школьные учебники — плохие, невменяемые. Можно без труда найти другие".

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1370
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение Франсуа »

almida:
17 фев 2020, 19:00
Если при такой перестановке - "Тем более что можно без труда найти хорошие вменяемые учебники, в отличие от учебников, по которым учатся в школе" - нужно ставить запятую (нужно?)
Где именно нужно (нужно?) ставить запятую?

almida:
17 фев 2020, 19:00
То есть будет - "Тем более что можно без труда найти хорошие вменяемые учебники в отличие от учебников, по которым учатся в школе". Не смущает отсутствие запятой?
Перед в отличие от, что ли? А почему вдруг там должно быть отсутствие запятой? Не вижу для него причин. Я думаю, там даже можно для выразительности поставить целое тире: Тем более что можно без труда найти хорошие вменяемые учебники — в отличие от учебников, по которым учатся в школе.

almida:
17 фев 2020, 19:00
Да, и в "тем более что" в этом предложении точно запятая не ставится? Или тоже - факультативно?
Откуда факультативно? В тем более что нет оборота: это цельное явление — сложный союз.

almida:
17 фев 2020, 19:00
Здесь он запятую поставил без вопросов.
Да где «здесь»?!

daslex:
17 фев 2020, 19:03
Никак интонация не может повлиять именно на заданную конструкцию
Может :roll:

daslex:
17 фев 2020, 19:03
получится, что у говорящего плохо с памятью.
Не получится :no:

almida:
17 фев 2020, 19:30
Имеем "в отличие от учебников, по которым учатся в школе".
Имеем в отличие от учебников. По которым учатся в школе — другой оборот.

slava1947:
18 фев 2020, 03:03
Более-менее нормально будет читаться это предложение, если "в отличие от" заменить на "вместо".
Более-менее нормально оно читалось и в исходном виде. Я предлагал способ более-менее защитить его от граммар-наци :)

Ваше благородие:
18 фев 2020, 07:08
А лучше так: "Школьные учебники — плохие, невменяемые. Можно без труда найти другие".
Тоже неплохо сказано :D
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
almida
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 12.11.2015
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение almida »

Франсуа:
18 фев 2020, 22:15
Я предлагал способ более-менее защитить его от граммар-наци
Я могу подсказать (бесплатно) ещё более лёгкий способ - вообще забить на все знаки препинания.

---------------------

Всем спасибо за ответы (за мнения), но всё-таки хотелось бы послушать человека с филологическим образованием, а ещё лучше преподающего русский язык на высоком уровне (университетском).

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1370
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение Франсуа »

almida:
19 фев 2020, 01:41
но всё-таки хотелось бы послушать человека с филологическим образованием
Всё ещё ничего не прочитали ни от одного такого человека? :D Ну, удачи вам в дальнейшем поиске!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1236
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Нужна ли здесь запятая ("в отличие от")?

Сообщение Джонни »

Спасибо. Мне нравится читать "нра - не нра", "кажется - не кажется" (Ване Солнцеву из "Сына полка"). А логика = связь слов по барабану. Обычно такое и веселит. Но, к сожалению, не радует.

"Диалог такой:
- А сейчас (Теперь) во время учёбы болеть сложно. Особенно в выпускных классах. С этой школьной программой даже несколько дней пропусков - уже нагонять очень тяжело.
(Наоборот. Это даже удача: ребятишки 5 - 9 классов практически сами убеждаются, что якобы правила нынешних учебников ДЕЛАЮТ НЕВОЗМОЖНЫМ грамотное, да и вообще письмо. Посмотрите хотя бы параграф о Ь в числительных)
- На самом деле ничего не изменилось. Дома по учебнику можно всё усвоить быстрее и лучше, чем в классе. Тем более, что в отличие от учебников, по которым учатся в школе, можно без труда найти хорошие вменяемые учебники.
На самом деле многое изменилось. Теперь учебники возводят преграды к усвоению чего угодно быстрее и лучше, чем в классе. Эффективнее, чем учителя в классах. И нормальных "учебников" в и-нете практически не найти (их есть там, но для оценки их эффективности и для эффективных рекомендаций их использования необходимы, увы, адекватные учителя.)
Интересует предложение "Тем более (, - фиг-фиг) что в отличие от учебников, по которым учатся в школе, можно без труда найти хорошие (фиг-фиг: ,) вменяемые учебники". Нужна ли после "что" запятая? То есть - "Тем более, что, в отличие от учебников, по которым учатся в школе, можно без труда найти хорошие вменяемые учебники".
Смысл - фига. Точнее, не одна. Ведь и не только соответственно пунктуация тоже.
Мне это напоминает сразу несколько мифологем вроде "чем безграмотнее, тем талантливее".
Рекомендации неэффективны: они не создают рефлексы.
:Rose:

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Нужна ли здесь запятая?
    evgeniy.ejov » 05 мар 2019, 14:50 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    18 Ответы
    1908 Просмотры
    Последнее сообщение Франсуа
    15 апр 2019, 12:02
  • нужна ли здесь запятая?
    beautyk » 12 ноя 2009, 12:37 » в форуме Грамматика
    2 Ответы
    3742 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    14 ноя 2009, 20:12
  • Нужна ли здесь запятая?
    Del » 27 мар 2009, 01:37 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    16 Ответы
    19485 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    09 июл 2010, 19:40
  • Нужна ли здесь запятая перед союзом "и"?
    dm_les » 05 ноя 2010, 16:51 » в форуме Грамматика
    1 Ответы
    842 Просмотры
    Последнее сообщение Саид
    05 ноя 2010, 16:56
  • Который и Которой в чем отличие ?
    milko » 15 окт 2019, 17:35 » в форуме Семантика. Лексикология
    6 Ответы
    758 Просмотры
    Последнее сообщение milko
    18 окт 2019, 11:23