Имя как правильно ⇐ Семантика. Лексикология

[milko]

Добрый день ! В большом толковом словаре есть определение слова "отчество","фамилия","имя"

ОТЧЕСТВО, -а; ср. Наименование по личному имени отца. Сообщите своё имя, отчество и фамилию. Зовут Сергей, по отчеству Александрович.

ФАМИЛИЯ, -и; ж. [лат. familia] 1. Наследственное семейное наименование человека, прибавляемое к личному имени, переходящее обычно от отца к детям. Ф., имя и отчество. Как ваша ф.? Как вас по фамилии? - Степанов. Носить фамилию матери. Известен под фамилией Петров. Взять себе другую фамилию. Девичья ф. (до замужества). Ф. мужа (принимаемая женой при вступлении в брак).

ИМЯ, имени; мн. имена, имён, именам; ср. 1. Личное название человека, даваемое ему при рождении. Собственное и. Его и. - Иван. Назвать по имени. Звать по имени кого-л. Дать ребёнку и. Пётр. Полное и. (официальная форма имени). Моё полное и. - Надежда, а можно просто Надя. Сценическое и. (псевдоним актёра). Остужев - сценическое имя Пожарова. // Личное название человека с его отчеством, а также его фамилия. И. лучшего футболиста года. * Имя его было Акакий Акакиевич (Гоголь). // Кличка, прозвище человека или животного. Имена коров: Зорька, Звёздочка. // Нарицательное словесное обозначение предмета, явления или понятия; название наименования. Растение алоэ известно под именем столетник. Давать имена окружающим вещам. Называть вещи своими (прямыми, настоящими) именами (высказывать свои мысли прямо, без обиняков). Надо называть вещи своими именами: подлость - подлостью, трусость - трусостью. Только по имени (по названию, внешне, формально). Он мне отец только по имени.

У меня возникло три вопроса :
1. Отчество должно быть того, кто фактически зачал ребенка или любое отчество данное матерью ребенку. Если следовать примеру, то в семье называть ребенка именем отца неудобно (не понятно к кому обращаются), а значит отчество не должно указывать на биологического отца и может быть любым понравившемся матери. Но смущает "его", слово указывает на отчество только по биологическому отцу. В связи с этим есть уверенность, что имя человека должно включать отчество только биологического отца. И если биологический отец не известен(а уверенности нет никогда), то отчества у человека нет. Правильно ?

2. "Личное название человека с его отчеством, а также его фамилия" . Какие варианты имени правильные ?

варианты:
1. имя - Вася Иванович (если установлен биологический отец и установлена фамилия)
2. имя - Вася Иванович Кузнецов (если установлен биологический отец и установлена фамилия)
3. имя - Кузнецов Вася Иванович (если установлен биологический отец и установлена фамилия)
4. имя - Вася Кузнецов (если не установлен биологический отец и установлена фамилия)
5. имя - Кузнецов Вася (если не установлен биологический отец и установлена фамилия)
6. имя - Кузнецов (если не установлен биологический отец и установлена фамилия)

3. В определении слова "фамилия" оно прибавляется к личному имени. Но имя уже "личное название". Получается странность "личное личное название". Только кличка человека не название. Я правильно понимаю, что "фамилия" это то , что добавляется к кличке человека, а кличка как раз и состоит из "имя и отчество", где отчество может быть любым произвольным ? Т.е. "Василий Иванович Кузнецов" это кличка "Василий Иванович" + фамилия "Кузнецов".

Заранее спасибо за мнения !

[daslex]

в семье называть ребенка именем отца неудобно

Как вас зовут?
— Василий.
— Дети есть?
— Да, сын Василий и дочь Василиса!
— А животные дома есть?
— Кот Васька!
— К сожалению, мы не можем вас принять на должность креативного менеджера...

Отправлено спустя 3 минуты 43 секунды:
Если человек не проходит по программе защиты свидетелей и не скрывается, то отчество по отцу: слово "отчество" происходит от слова "отец". Кто по батьке? Если биологический отец неизвестен, то кто последний, тот и папка.

[milko]

слово "отчество" происходит от слова "отец".

Вот все верно, получается биологический отец. Но доказать биологического отца с вероятностью 100% нельзя. А значит человека отчество "его отчество" никогда не может быть установлено достоверно. И даже если тебя мама назвала "Петя", в дворовой тусовке ты вполне можешь получить кличку "Василий Васильевич".

[daslex]

Отчество — это искусственное обозначение. Оно может быть каким угодно (хотя в России запрещают экзотические имена, содержащие цифры или символы, бранные слова, титулы и должности) и никаких сакральных смыслов в нём нет. Традиционно оно даётся по имени отца, отец по умолчанию известен, если неизвестен, мать указывает любое желаемое или удобное ей.

[milko]

отец по умолчанию известен

поправочка ... отец по умолчанию НЕ известен. Никто не может быть 100% уверен, что его отец по имени, это именно его биологический отец. И как следствие "ЕГО отчество" всегда будет поставлено под сомнение, ну и как следствие отсутствовать.

Традиционно оно даётся по имени отца,

Традиция и факт не одно и тоже. Поэтому любое "имя и отчество" это кличка, а фактического отчества нет ни у кого . И ни один орган не в состоянии установить фактическое отчество.

Но интересует вариант правильного написания ... если допустить, что факт отцовства установлен с вероятностью 100%.

[daslex]

Вы сами себе напридумывали какую-то несуразицу. Отчество не обозначает биологическую составляющую, от слова "вообще". По умолчанию именно, что известен. Этому кому-то, у кого отчество будет, не нужно знать, кто у него отец, чтобы отчество себе получить. Отчество стоит расценивать только как намёк на имя отца, совсем не обязательно родного, всё. Лимит моих сообщений в этой теме закончен.

[Дарья Александровна]

Мне одной кажется, что автор темы какие-то свои комплексы реализует? Несете какую-то чушь. Отчество - по имени отца. А уж кого считать отцом - это дело, которое в данном контексте двадцать пятое

И ни один орган не в состоянии установить фактическое отчество.

Генетическая экспертиза в помощь

[milko]

Генетическая экспертиза в помощь

100% никогда не бывает, всегда только вероятность 99,99%

[Дарья Александровна]

Ну все тогда. Всем людЯм без отчества жить, значит.

[Селена]

ТС путает лингвистику с биологией.
Вместо изучения вопроса о происхождении отчеств пытается рассуждать на тему происхождения отдельного человека.

[Дарья Александровна]

Мало того, что путает, так у него еще по обоим фронтам полный провал

[milko]

Вместо изучения вопроса о происхождении отчеств пытается рассуждать на тему происхождения отдельного человека.

скорее однозначной идентификации отдельного человека в коммуникации.

Ну все тогда. Всем людЯм без отчества жить, значит.

не разделяю Ваше весёлое отношение к этой теме ... Понимание человек ты для общества или животное с высшим филологическим образованием для многих представляет интерес.

И все же "личное название человека с его отчеством, а также его фамилия. И. лучшего футболиста года. * Имя его было Акакий Акакиевич (Гоголь)."
Если личное имя Вася, а фамилия Кузнецов, то правильное имя "Вася Кузнецов" или "Кузнецов Вася" или "Кузнецов" ?

[Дарья Александровна]

скорее однозначной идентификации отдельного человека в коммуникации.

Это НИКАК не связано с отчеством. Даже если вы точно знаете, что отец этого человека... Иван, то что это Вам даст в плане ОДНОЗНАЧНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ?

Понимание человек ты для общества или животное с высшим филологическим образованием для многих представляет интерес.

тварь ли я дрожащая или право имею? )) Только как это связано с отчеством?

Отправлено спустя 55 секунд:

Если личное имя Вася, а фамилия Кузнецов, то правильное имя "Вася Кузнецов" или "Кузнецов Вася" или "Кузнецов" ?

зависит от коммуникативной ситуации.

[Сергей Титов]

Мне всегда становится невесело, когда я слышу: "Акакий Акакиевич".

[milko]

Даже если вы точно знаете, что отец этого человека... Иван, то что это Вам даст в плане ОДНОЗНАЧНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ?

тогда имя человека однозначно его идентифицирующее - Вася Иванович (так в толковом словаре разъяснено)

тварь ли я дрожащая или право имею? )) Только как это связано с отчеством?

Так связь прямая у человека есть имя(в одном из вариантов включает его отчество) его идентифицирующее, а у домашнего животного только кличка(Нарицательное словесное обозначение предмета, явления или понятия; название наименования) никак его не идентифицирующая.
"Человеком не рождаются, человеком становятся" мудрость народная.

Мне всегда становится невесело, когда я слышу: "Акакий Акакиевич".

тоже хороший пример. Если в семье сын Вася, папа Вася, и дедушка Вася. То Василия Васильевича будет два. Но пример нам однозначно указывает на возможность "Акакия" по имени отца быть "Акакиевич", такой вариант возможен только если разные фамилии живущие в разных местах. Т.е. Если фамилия матери и ребенка не совпадает, значит отец ребенка в чужой семье и двух Акакиев под одной крышей не будет. Остается только вариант имени "Вася Кузнецов".

Отправлено спустя 55 секунд:
Если личное имя Вася, а фамилия Кузнецов, то правильное имя "Вася Кузнецов" или "Кузнецов Вася" или "Кузнецов" ?
зависит от коммуникативной ситуации.

Ситуация простая. Встретилось два живых существа говорящих на русском языке, какой вариант имени будет правильным по определению из словаря ? Моё имя - "Вася Кузнецов" или "Кузнецов Вася" или "Кузнецов" ?

[daslex]

Встретились два живых существа, говорящих на русском языке, а имя milko — Вася.

Иденфицирует человека не имя, а, например, паспорт, а имя иденфицирует человека в узких кругах знакомств. Что непонятного?

[milko]

Иденфицирует человека не имя, а, например, паспорт

в паспорте нет сведений о человеке, только о гражданине. Откройте свой.

Мне всегда становится невесело, когда я слышу: "Акакий Акакиевич".

"И отец, и дед, и даже шурин, и все совершенно Башмачкины ходили в сапогах, переменяя только раза три в год подметки. Имя его было Акакий Акакиевич. Может быть, читателю оно покажется несколько странным и выисканным, но можно уверить, что его никак не искали, а что сами собою случились такие обстоятельства, что никак нельзя было дать другого имени, и это произошло именно вот как. Родился Акакий Акакиевич против ночи, если только не изменяет память, на 23 марта. Покойница матушка, чиновница и очень хорошая женщина, расположилась, как следует, окрестить ребенка. Матушка еще лежала на кровати против дверей, а по правую руку стоял кум, превосходнейший человек, Иван Иванович Ерошкин, служивший столоначальником в сенате, и кума, жена квартального офицера, женщина редких добродетелей, Арина Семеновна Белобрюшкова. Родильнице предоставили на выбор любое из трех, какое она хочет выбрать: Моккия, Сессия, или назвать ребенка во имя мученика Хоздазата. «Нет, — подумала покойница, — имена-то все такие». Чтобы угодить ей, развернули календарь в другом месте; вышли опять три имени: Трифилий, Дула и Варахасий. «Вот это наказание, — проговорила старуха, — какие всё имена; я, право, никогда и не слыхивала таких. Пусть бы еще Варадат или Варух, а то Трифилий и Варахасий». Еще переворотили страницу — вышли: Павсикахий и Вахтисий. «Ну, уж я вижу, — сказала старуха, — что, видно, его такая судьба. Уже если так, пусть лучше будет он называться, как и отец его. Отец был Акакий, так пусть и сын будет Акакий». Таким образом и произошел Акакий Акакиевич."

Получается, отца Акакия Акакиевича на момент поиска имени уже не было. Получается при живом отце семейства даваемое имя не должно совпадать с именем отца.

Таким образом имя должно состоять из данного имени и фамилии, но вопрос какой вариант правильный для написания так и остался.

[daslex]

Вы что, сектант? У Вас такое же больное мышление, как у жертвы секты.

[milko]

Вы что, сектант?

Вопрос не понял. Причем здесь религия ?

[daslex]

Секты это не только религия. Ваше мышление довольно больное. Вам повторить сколько раз надо, что личное имя сакральных смыслов не несёт, и нужно оно только для коммуникации в узком круге знакомых?

Для идентификации человека иногда достаточно бейджика и места работы того человека, руководители предприятия смогут опознать. Вы не первый год задаетесь этим вопросом и тупо стоите на месте. Вы не измените суть вещей, личное имя человека ничем не отличается от клички собаки.

[milko]

Секты это не только религия.

Тогда признаков сектанта не наблюдаю.

Вам повторить сколько раз надо, что личное имя сакральных смыслов не несёт,

да я с Вами согласен, нет никаких сакральных смыслов в личном имени.

Для идентификации человека иногда достаточно бейджика и места работы того человека, руководители предприятия смогут опознать.

Бейджика с правильным именем.

Вы не измените суть вещей, личное имя человека ничем не отличается от клички собаки.

Так с этим я согласен. Меня интересует не личное имя (которое кличка), а правильное имя которое "личное название человека с его отчеством, а также его фамилия".

Но спасибо за мнение

[Франсуа]

А уж кого считать отцом - это дело, которое в данном контексте двадцать пятое

А вот и нет. Это классический пример презумпции: пока не доказано обратное, отцом человека является мужчина, который на момент его зачатия состоял в браке (или хотя бы в сожительстве) с его матерью. Доказывают — обратное, а не норму.

[milko]

А вот и нет.

Ура ! Родственная душа, вникшая в проблему ...

Это классический пример презумпции: пока не доказано обратное, отцом человека является мужчина, который на момент его зачатия состоял в браке (или хотя бы в сожительстве) с его матерью.

Хотелось бы, только вот нет её нигде прописанной ... нет нигде "пока не доказано обратное" для человека.

[daslex]

Секты это не только религия.

Тогда признаков сектанта не наблюдаю.

Вам повторить сколько раз надо, что личное имя сакральных смыслов не несёт,

да я с Вами согласен, нет никаких сакральных смыслов в личном имени.

Для идентификации человека иногда достаточно бейджика и места работы того человека, руководители предприятия смогут опознать.

Бейджика с правильным именем.

Вы не измените суть вещей, личное имя человека ничем не отличается от клички собаки.

Так с этим я согласен. Меня интересует не личное имя (которое кличка), а правильное имя которое "личное название человека с его отчеством, а также его фамилия".

Но спасибо за мнение

Вас интересует полное имя? Оно так и называется "полное имя", включает в себя и фамилию и имя и отчество, порядок в России, по традиции, ФИО. В России мы не обращаемся от имени к фамилии обычно, но ничто не запрещает так делать, и так делают. Преимущественно одной фамилии хватает с лихвой и остальные части имени всего лишь перегрузят достаточный текст информационным хламом. В других странах с другой культурой другие порядки. Полное имя используется не для общения, а для фиксации в документах, никто не говорит "Кузнецов Вася, принеси мне воды", если обстановка не пропитана официализмом.

Вы занимаетесь ерундой.

[milko]

Вас интересует полное имя? Оно так и называется "полное имя", включает в себя и фамилию и имя и отчество

Моё полное и. - Надежда, а можно просто Надя.

никто не говорит "Кузнецов Вася, принеси мне воды", если обстановка не пропитана официализмом.

Так речь про обстановку пропитанную официализмом.
Я правильно понимаю, что ваш вариант имени пропитанного официализмом "Личное название человека с его отчеством, а также его фамилия." это "Кузнецов Вася" ? И в таком толковании фамилия должна стоять перед "Вася", а не после "Вася Кузнецов"?