Как отличить звуки ш и щ? ⇐ Русский как иностранный (Russian language for foreigners)

[Мартина]

У меня есть друг, который не так давно начал учить русский язык. Вот как ему объяснить, чем отличаются ш и щ в произношении? Буду благодарна за помощь.

[Завада]

Постановка звуков «Ш» и «Щ» — https://www.ruspeach.com/learning/13485 ... T_ID=13485

[Триббл]

Думаю, стоит идти от понятия о мягкости и твёрдости звуков. Объясните товарищу, что "щ" – мягкий звук. Я на Вашем месте начала бы со звука "ш". Он будет проще для произношения. Такие вот дела.

[Мартина]

Завада, большое спасибо, очень полезный ресурс, обязательно буду пользоваться

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Триббл, спасибо за совет, однако сработает ли подобный принцип в других случаях?

[Светлячок]

Есть простой способ изучающему самому услышать мягкость буквы. Надо к этой букве приставлять букву "И", но произносить её как можно короче, еле заметно, безударно. А поскольку даже и сама "И" у иностранцев твёрже, где-то между русским "И" и "Ы", то советовать произносить русское "И", приподнимая, закатывая верхнюю губу как можно ближе к носу.
И тогда само собой получится мягкое И, а приставленное к какой-то букве такое И будет делать мягкой эту букву. После некоторой работой над И и коротким приставлением её к букве, тренирующийся сам услышит эту мягкость и сможет использовать автоматом уже без приёмов.

Например, немцы, даже очень неплохо изучившие и практикующие русский язык, всё равно имеют акцент на мягких буквах, например, "Сибирь" у них всё равно звучит ближе к Сибир. А если немного потренируется с приставленной "И" - Сибири, то постепенно начнёт получаться мягкая "Р".

"Ш" хорошо слышится в словах, например, шыло, шына, а "Щ" - в щи, щипцы.

[Франсуа]

Ну как бы исторически Щ — это Ш+Ч. Что даже в рисунке буквы проявляется (лигатура).

[Джонни]

"Ну, как бы исторически" Щ - это "шта" (так знак и назывался)...
"Мягкий/твёрдый", "И/Ы" - объяснения не объективные, психиартрические. Немец спросил: "Почему вы, русские, называете мягкое твёрдым, а твёрдое мягким?" Дело в физиологии. "Мягкие" "согласные" произносятся с большим напряжением куска мяса во рте. При этом серьёзно важно движение его взад-вперёд и точка напряжения: кончик или корешок. Если движение вперёд корешка - смягчение. Если взад кончика - твёрдость. Впрочем, и просто напряжение - мягкость, в отличие от выключения - твёрдости.
За языком (куском мяса) следи - проблемы схлынут.
И специалисты тут не нужны. Просто последи за тем, как сам(а) произносишь звуки (за куском мяса во рту) и посоветуй делать так же. А слух сам потом к этому приспособится.
Ведь биологически кавказские органы слуха и произношения не так уж сильно отличаются от русских: есть прецеденты правильного произношения. Психовосприятие другое и навыки движений органов речи.
Так что логопеды занимаются не твёрдыми-мягкими ЗВУКАМИ, а тренировкой движений ОРГАНОВ РЕЧИ.
Ш произносится движением кончика языка к нёбу или расслаблением языка (мяса).
Щ - труднее: движение корешка мяса к нёбу с серьёзным его напряжением.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:
Да, кстати, занятия фонетикой лучше незаметно-случайно включать мимоходом между другими, "основными". Обмолвка: "Насилуешь". В интимном смысле.

[Светлячок]

Ну как бы исторически Щ — это Ш+Ч. Что даже в рисунке буквы проявляется (лигатура).

Даже диалекты есть, где так и осталось произношение ШЧ, не слившееся в Щ. А так же встречаются индивидуалы, которым легче выговаривать СЧ вместо Щ. А другим, наоборот - оплачиваю щетА, желаю щастья, покупаю ращёску.

Но это всё же очень слышно, отличается от идеального русского Щ. Иностранца можно только с толку сбить.

[Франсуа]

Говорят, и у Пушкина в черновике написано: На свете щастья нет...

[Джонни]

М-да. Вы случайно рассказ "Срезал" Шукшина не читали? Нет. Не случайно. Купите зеркало.

[Франсуа]

У кого-то, похоже, осеннее обострение

[Джонни]

Угу.
Тётенька, откройте учебник старославянского. Но лучше бы - древнерусского. А ещё лучше - латинского.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
И обостритесь. ("т" не вынимаю).

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:
Вы когда-нибудь не русскоязычным русский преподавали?
И логопедом были?
Бздынь.

""Теперь я изучаю фарси. Блин, точно так же, как Вы мне русский давали"...

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
Элементарно
По произношению
Постановкой языка как куска мяса во рту
Ш - расслабь и успокойся.
Щ - корешок языка предельно твёрдый (трудно) двигай к зубу.
Всё.
Дальше - тренировка.
Можно, конечно, чайной ложечкой пользоваться, но на фигв?..
Впрочем, если интересно, - можно...

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:
Подлое отсутствие нижних зубов - пакость.
Теперь чую.
Струя воздуха от верхнего нёба ударяет в нижние передние зубы, от них отражается и создаёт переднеязычные звуки... И как мне теперь диктант дать?.. Бритзятина.

[Завада]

Говорят, и у Пушкина в черновике написано: На свете щастья нет...

Не только в черновике.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... BD&num=100

[Франсуа]

Не только в черновике.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... BD&num=100

Вот да!
По сабжу: Светлячок, а как вы относитесь к произнесению Щ как очень мягкого и немного растянутого Ш: шшьека, шшьенок, шшьётка?

[Tomich]

Постановка звуков «Ш» и «Щ» — (ссылка запрещена форумом)

Прочитал. Сложно как-то... Произносил и Ш и Щ, наблюдая за положением рта и языка. Попробую пояснить попроще.
Оба звука схожи тем, что образуются при прохождении потока воздуха, который огибает язык, сам язык не вибрирует.
"Ш". Поставить язык, как при произнесении звука "с". Теперь кончик языка немного поднять вверх, но так, чтобы он ни к чему не прикасался к верхней части рта. Корень тоже слегка приподнять. Язык занимает позицию, напоминающую знак ~ (тильда). Губы вытянуть по-утиному. Теперь энергично выдыхаем воздух. Воздух при выходе упирается в кончик языка и огибает его.
"Щ". А вот теперь язык выгибаем дугой вверх и также он не прикасается к верхней части рта. Кончик языка упираем в самый низ нижних альвеол. В общем, язык занимает положение, как при произношении "Ы". Губы теперь надо растянуть. Выдыхаем воздух более энергично, чем при произношении "Ш".

Ну, заодно, чем отличается произношение "Щ" и "Ы".
1. "Ы" - звук горловой, а не "ротополостной", как Щ. Энергия выдыхания воздуха стремится к нулю.
2. Кончик языка отодвигается ещё дальше.

Профессиональные филологи меня заклюют, но я из Сибири. А здесь произношение несколько иное, чем у жителей ЕЧР.

[daslex]

Без диктофона/записи/звука вибер/ватсап/телеграм корректировка невозможна.
Профессиональные филологи никогда не заклюют за акцент, заклёвывание за это — прерогатива школы разведки.

[Джонни]

Вот ещё один пример жертв аборта ельциноидами русскоязычного образования, вряд ли последним шагом которых стала цифровизация, запущенная "коронавирусом".
Ну, не могу я претендовать на открытие того, что было стандартом, что главным членом предложения является сказуемое, а не подлежащее.
Что "онлайн" может быть только передача картинок, а не их значение, что, увы-ура, телепатия ещё не стала технической.
Что мало увидеть испачканный экран - нужно его ещё не только увидеть, но и понять=расшифровать, а не видеть.
Невозможно научить действию заочно. Можно только описать собственные собственными словами. А уж как их поймут...
Можно вколотить действия разными индивидуальными способами учеников и учителей в непосредственном контакте трансформируемыми для достижения приемлемых результатов.
Так мне приходится одного заставлять козу делать, другого - гавкать. Для рисования буквы "с".

Отправлено спустя 4 минуты 6 секунд:
А по поводу ответа на стартовый вопрос...
Откройте любое вузовское описание фонетики.
Только толку Вам в нём, пока сами не начнёте прислушиваться к собственным органам речи?

Это обращение не к автору опроса.
Ему/ей Завада сразу ответил.

Отправлено спустя 6 минут 53 секунды:
Автору только ещё добавлю один намёк.
Русские мягкое называют твёрдым, а твёрдое мягким. В фонетике. Впрочем, не только.
При произношении так называемых мягких звуков язык = кусок мяса во рту становится твёрже, жёстче, напряжённее, выдвигается вперёд и вверх.
При произношении так называемых твёрдых - наоборот. Расслабленнее, мягче, мышцы выключаются, он падает во рту, отодвигается назад - но сам, а не мышечно, не специально, а как просто оставшееся нечто в мусорке, без надзора.

Отправлено спустя 12 минут 39 секунд:
По звучанию Вы не отличите переднеязычный [ш] от среднеязычного.
Это не [р], который ещё разнообразнее органолептически: переднеязычные - прямой и боковые в разной степени до среднеязычного с разных сторон языка = куска мяса во рту, заднеязычные - до горловых. Вот их-то на слух легко можно отличить друг от друга (что не мешает русскоязычным их идентифицировать как [р]: нет фонематической конкуренции). Русскоязычные или не обращают на это внимания, или называют дефектом речи или иноязычным акцентом. Так, [р] = [л] или другой.