Кто мы в романе Достоевского "Идиот"? ⇐ Интересное в литературе

[Князь Мышкин]

А идиотов всё же меньше, чем постэссесерных...

[лёлик]

Юродивые - они прозорливы. То ли увидел Мышкин?
Ситуация с князем Мышкиными дала Настасье Филипповне ещё одну возможность постоять в красивой позе. Ещё одну декорацию, чтобы поблистать.
Тут-то она и его и "полюбила" - и для начала с Рогожиным уехала.
Я, на секундочку, ещё не понимаю, кто кого в "Идиоте" любит.

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

Мне Настасья Филипповна не очень нравится. Деньги-то она чужие в печку бросила. Чужие не жалко. Тоже всё мечется. Можно было бы мстить - не мстит. Замуж (как обыкновенные женщины) не собирается, только нервы Рогожину треплет.

Деньги в огонь - это способ истребления Ганечки. Так почему же немстит? Чего она не делает из того, что можно было бы назвать местью?
"Обыкновенные женщины" - это, видимо, крепостные крестьянки. Выдти замуж - блины печь, пелёнки стирать. И, на минуточку, большое хозяйство на себе тянуть. Скотина, огород, ремёсла домашние - всё на ней.
Настасья Филипповна - из дворян, даже из родовитых. Выдти за Рогожина, который для неё "как есть лакей" - как жить дальше?
Представляете себе разницу между дворянским бытом и купеческим, типа старообрядческим?

[Князь Мышкин]

...Юродивые - они прозорливы. То ли увидел Мышкин?

Идиот предвидел всё.
Но изменить был не в силах, либо не хотел, если сравнивать его с Христом.
Давал волю поступкам людей.

[лёлик]

Князь Мышкин, вы привели цитату, где Ганя замолчал. Может, потому что про обычность-необычность и не задумывался раньше. Но чуть подумавши, разговор продолжил - и вы легко можете поставить цитату из продолжения разговора, где Ганя-таки об этом говорил.
И в том же разговоре Ганя о Настасье Филипповне - разве ошибался? Не точнее ли видел её, чем Мышкин?

[Князь Мышкин]

...Но чуть подумавши, разговор продолжил - и вы легко можете поставить цитату из продолжения разговора, где Ганя-таки об этом говорил.
И в том же разговоре Ганя о Настасье Филипповне - разве ошибался? Не точнее ли видел её, чем Мышкин?

лёлик, Вас не затруднит поставить эту цитату, которая будет подтверждать Вашу мысль?

[лёлик]

Напомню, это искренний разговор, когда Ганя пришёл к Мышкину просить прощения за пощёчину.
Ганя о Настастье Филипповне: "Это страшно раздражительная, мнительная и самолюбивая женщина. Точно чином обойдённый чиновник. Ей хотелось показать себя и всё своё пренебрежение к ним (т.е. к матери и сестре Гани)... ну, и ко мне".
Ганя про обычность: "...нет ничего обиднее человеку нашего времени и племени, как сказать ему, что он не оригинален, слаб характером, без особенных талантом в человек обыкновенный". И чуть далее: "Нажив деньги, знайте, я буду человек в высшей степени оригинальный. Деньги тем всего подлее и ненавистнее, что они даже таланты дают".

[Князь Мышкин]

лёлик, спасибо большое за цитаты. Я понял Вашу мысль.

Так вот: рассуждения Ганечки как раз и подчёркивают его обычность.
Идиот увидел в Настасье Филипповне лучшее, а Ганечка ‒ худшее.
В большинстве своём суждения людей именно такие.
Рассуждения о богатстве у него тоже ошибочны.
Даже если у Ганечки появится огромное количество денег, то он станет всего лишь очень богатым человеком.
Его обычность никуда не денется.
Так что данные высказывания Ганечки ещё больше убеждают меня в правоте Идиота, то есть самого Достоевского.

[лёлик]

Рассуждения Ганечки только что им придуманные. Вопрос обычности-необычности для него до слов Мышкина, похоже, не стоял.
И он своё недовольство трактует как нечто обычное - что любой почувствует укол самолюбия, если так скажут. А затем переходит к роли денег. Вот этот вопрос для него стоял больно. И он говорит с обидой о силе денег. Тот самый Ганечка, которого Настасья Филипповна хотела проучить, говорит яснее и отчётливее. чем она, о недоброй силе денег.
Чтой-то все её глазами на Ганю смотреть хотят. Она презирает - и все читатели вместе с ней. А отдельно?
Повторяю - мой теперешний собеседник счёл ошибочными слова Гани, что, разбогатев, тот станет необычным. Ровно то же Ганя в виду и имел! Что роль денег - ложная! А никуда не деться... так есть и будет.
Затем. Что "лучшее" увидел В Н.Ф. Мышкин? Оно проявилось где-нибудь?
Весь ход событий, всё её поведение не соответствуют ли сказанному Ганей?
У меня ещё идея. Как шли бы дела, не появись Мышкин?

[Князь Мышкин]

...Чтой-то все её глазами на Ганю смотреть хотят. Она презирает - и все читатели вместе с ней. А отдельно?...

А отдельно никто его и не презирает. О нём просто забывают. И это, скорее всего, плохо.
лёлик, я очень рад, что Вы инициировали обсуждение Ганечки. Я об этом стал очень много размышлять.
А, кстати, почему взрослого мужчину называют все Ганечкой? Возможно это тоже вытекает из черт его характера?

...Затем. Что "лучшее" увидел В Н.Ф. Мышкин? Оно проявилось где-нибудь?...

Князь увидел в Настасье Филипповне душевную чистоту.
А проявилось всё потом плохо. Если Вы не забыли, лёлик, то автор настаивает на том, что после предложения князя она помешалась в самом прямом смысле этого слова.

Как шли бы дела, не появись Мышкин?

Я хочу задать Вам встречный вопрос: "Как шли бы сейчас дела у людей, не появись Христос?"

[лёлик]

Тогда встречный вопрос вам: "Что было бы, не появись Ленин?"
Что до душевной чистоты Н.Ф. - разве? Красота, страдание. Гордость. Точнее было бы сказать - гордыня.
Мне кажется, отношения Мышкина и Н.Ф. - сшибка двух гордынь. Он: "Ах, я самоотверженно на тебе женюсь!" Она "Ах, я самоотверженно от тебя откажусь!"
Что после предложения Мышкина Н.Ф. помешалась - разве автор настаивает? Епанчин так говорит... которого она только что опозорила... может, пытаясь её оправдывать. Ну и гордыня, конечно, на разум не сильно похожа.

[Князь Мышкин]

лёлик, я очень рад, что наши мнения о героях романа расходятся в своей глубинной основе.
Почему рад? Потому что Вы неравнодушны к этой книге.
Но если брать верхний пласт произведения, то тут я с Вами вполне согласен.
Да, Настасья Филипповна неприятная истеричная особа. Так её видят все.
Да, Мышкин достоин своей фамилии. Так его видят читатели.
Приход Идиота просто вреден. Но это всё лежит как приманка в мышеловке для читателя.
Если бы только в этом заключался смысл романа, то вряд ли Вы, лёлик, стали со мной беседовать здесь.

[лёлик]

Я хочу именно разобрать разные слои по отдельности. Посмотреть с точки зрения разных героев.
Некоторые книги так и пишутся. Действющие лица по очереди рассказывают о событиях, а читатель составляет своё впечатление.
Может быть, вам попадалась довольно современная пьеса, дополняющая "Гамлет" Шекспира - "Розенкранц и Гильденстерн мертвы". Где эти персонажи главные.
Вообще интересно - разоблачить героя, потом облачить, потом снова разоблачить...

[Князь Мышкин]

...Может быть, вам попадалась довольно современная пьеса, дополняющая "Гамлет" Шекспира - "Розенкранц и Гильденстерн мертвы". Где эти персонажи главные.
Вообще интересно - разоблачить героя, потом облачить, потом снова разоблачить...

К сожалению, я эту пьесу не знал. Но сейчас прочёл её краткое содержание.
И знаете что, лёлик, мне вдруг показалось на миг, что мы с Вами Розенкранц и Гильденстерн. Только я не пойму кто я из них.

лёлик, Вы сумели сделать так, что своего любимого героя (Идиота) я скоро разоблачу.
А смотрели Вы всё-таки Даун Хаус? Там очень много разоблачений.

[Patriot Хренов]

Может быть, вам попадалась довольно современная пьеса, дополняющая "Гамлет" Шекспира

Тю! А Библию дополнить, перелопатить? подогнать под Современность -- не пробовали?
-- Сначала было слово!
-- Твою мать!
-- Нет?
Спросите Ксюшу Собчак.

[лёлик]

В этой теме я стараюсь избегать разговоров о кино - чтобы не побежать по этой слишком лёгкой дорожке. Для таких разговоров пусть будет другая тема.
Что касается Библии - ну несметное же количество худлита о ней, самого разного качества и жанров. Хотя бы так называемое "Евангелие от Михаила" - "Мастер и Маргарита" Булгакова.
Про Библию все виды искусства старались, не только литература.

[Князь Мышкин]

В этой теме я стараюсь избегать разговоров о кино - чтобы не побежать по этой слишком лёгкой дорожке...

Я считаю, что если речь идёт об экранизации романа, заявленного в теме, то вполне можно и не избегать.

[лёлик]

Князь Мышкин, я не против того, чтобы сослаться на какой-либо фильм однократно - но против того, чтобы обсуждать фильмы. Это повело бы разговор по совершенно другой дороге, чем обозначена названием темы и первым постом.
Я автор темы, моё мнение внутри темы - решающее. Иначе форум развалится.
Если вам нужен довод - я хочу, чтобы люди, не посмотревшие даже ни одного фильма до Достоевскому, могли чувствать себя полноценными участниками этой темы.
Ведь получается же, что я - заявляю обсуждение романа, а внутри темы непринуждённо ввожу "налог на участие" - надо просмотреть кучу фильмов, да ещё и по несколько раз.
А ведь мой замысел - самому "снять свой фильм", как бы найти и сыграть свою роль в "Идиоте". Читали название темы?
Мой замысел - даже самому переиграть несколько ролей. Посочувствовать в полный рост разным персонажам.
Достоевский к тому как мало кто располагает. Даже не знаю, кто ещё, кроме него.

[Князь Мышкин]

лёлик, безусловно, я соглашусь со всеми правилами Вашей ветки.

А ведь мой замысел - самому "снять свой фильм", как бы найти и сыграть свою роль в "Идиоте". Читали название темы?
Мой замысел - даже самому переиграть несколько ролей. Посочувствовать в полный рост разным персонажам.
Достоевский к тому как мало кто располагает. Даже не знаю, кто ещё, кроме него.

Да, никто так не располагает, как этот писатель. Ваша задумка интересна.
А женские роли Вы тоже хотели бы переиграть?
Итак, если Вы инициатор этой игры, то скажите с какого героя начнёте.
И определите мою роль в такой дискуссии. Я буду кем? Зрителем, критиком, или другим каким-то героем?

[лёлик]

Да уже обсуждаю здесь Ганечку. Предлагаю поставить его в центр внимания, не считать только фоном для главных героев.
После этого мне хотелось поговорить о противостоянии Рогожин - Настасья Филипповна. Я ощущаю себя именно Рогожиным. А отстаивать её позицию у меня не получается.
Что до женских ролей - как вы у Достоевского различаете мужские и женские роли? И мужчины и женщины у него "униженные и оскорблённые", и даже роман с таким названием есть.
Во времена Достоевского социальные роли мужчин и женщин разнились. (Не то, что теперешняя неразбериха.- или ошибаюсь?) Но уровень Достоевского - душевный мир, а там какая разница? Как говорят, "всякая душа - женщина".

[Марго]

И мужчины и женщины у него "обиженные и оскорблённые", и даже роман с таким названием есть.

"Униженные и оскорбленные".

[Князь Мышкин]

...
И мужчины и женщины у него "обиженные и оскорблённые"

"Униженные и оскорбленные".

А вот и неправда, лёлик!
Целая плеяда у Достоевского героев обижающих, унижающих, оскорбляющих!

Я ощущаю себя именно Рогожиным.

Ха-ха! И я тоже!

[лёлик]

Марго, спасибо за подсказку, моя правка уже сделана.
Князь Мышкин, да в том-то и дело, что у Достоевского унижающие и оскорбляющие - они тоже унижены и оскорблены! Их тоже жалко!
Таких-то победительных "мачо", как в нынешних фильмах, я у Достоевского не припомню. Ну разве что Ламбер из "Подростка". Француз. Чтой-то Достоевский французов недолюбливал.
И Настасья Филипповна - по замыслу Достоевского русский вариант "Дамы с камелиями" - вызывает у меня мало сочувствия.
Как "Даун Хаус" - стёб и удивление, так, может, для французской чувствительности русская реальность - стёб.

[Князь Мышкин]

...да в том-то и дело, что у Достоевского унижающие и оскорбляющие - они тоже унижены и оскорблены! Их тоже жалко!...

У меня никто не вызывает жалости.
Герои Достоевского вызывают только глубокие размышления...

[лёлик]

У меня никто не вызывает жалости.
Герои Достоевского вызывают только глубокие размышления...

Может, и герой Достоевского, в честь которого вы себя назвали, именно таков. Он никого не жалеет, не понимает, и только умом выстраивает некое подобие жалости и чувства.
А моя оговорка "обиженные" вместо "униженные", может, не зря получилась. Обиженные - это вроде как обойдённые. Ганечка говорит о Настасье Филипповне "Точно чином обойдённый чиновник". Обиженные не так унижены, как недостаточно возвеличены, и их самолюбие страдает. Этакое ложное страдание, в отличие от страдания униженных.

[Князь Мышкин]

Этакое ложное страдание...

Вот оно-то жалости и не вызывает!