Вариации на тему Достоевского: "Идиот" ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)

[лёлик]

лёлик, в моём воображении, может всё быть по разному.

Во всяком случае, у него положено было еще прошлою весной, в скором времени, отлично и с достатком выдать Настасью Филипповну замуж за какого-нибудь благоразумного и порядочного господина, служащего в другой губернии. (О, как ужасно и как зло смеялась над этим теперь Настасья Филипповна!)

И эти слова и весь ход романа никак не вяжется с мечтами о тихой семейной жизни.

[лёлик]

Фанатик Рогожин, сначала наметил девственника князя ритуально убить, но потом всё-таки выбрал кровь девственницы

Оййй. Хотя не без смысла. У них, у старообрядцев, мало ли что было. Называю Рогожина староообрядцев, хотя наверняка он нового обряда, хотя наверняка же и только поверхностно, а внутри - у-у-у.

В переносном смысле так и было. Роман посвящён становлению капитализма. Князья не нужны, пущай гуляют вальсом. Да и княгини типа Насти - без места. Всех их купец должон превозмочь. Наверно, об то время эту идею все писатели развивали.

Настя - это воспитанница Тоцкого (сирот подбирали) для шпионско-разведательной деятельности. И у нее было задание, выйти замуж и потом внедриться, ну куда-нить внедриться.

Ну - да. Не зря же Тоцкий жил за границей подолгу. Может, заграничные промышленные тайны выведывал. А Настю от это доли как раз хотел уберечь. Но раз он её воспитывал, о делах рассказывал (лишних тайн не открывая), она много чего поняла плюс у неё талант прорезался. А талант как - он мучит, житья не даёт. Требует себе применения. Так что не тихая жизнь в провинции ей нужна, а столица. И не просто чиновник рядом, а такой же умелец, как она.

Помните, кому Мышкин поручил разведать дело с Бурдовским? Гане. Тому не привыкать распутывать загадки, шантажи и старые семейные тайны.

Про тайную школу шпионок знали "там". И оттуда прислали их тайного агента по кличке "Идиот".

Ну - да. Но уж очень он тайный. Как против католицизма выступает, как за Россию. Это он для прикрытия?

Обычно, говорят, что цыплят по осени считают. Хороша управленица. Ну, наверное, да, наверное, она была достаточна сильна, но при этом не так сильна, чтоб реально управлять. Думаю, если бы она хотела и считала это своим правом, то разлада в ней не было бы.

Хорошая фраза, не знаю, кто выдумал:

«Иметь выдающийся ум – это всё равно что водить вездеход: вы в любом случае застрянете, как и все остальные, просто в более глухом месте».

Настя бралась за всё более трудные задачи, может, в какой-то момент не справилась.

Да, соглашусь, наследство добавило драматизма. Думаю, Настя не переварила это, лучше бы князь всё-таки был до поры, до времени без денег. Вот согласилась бы она выйти замуж за него, повенчались тихо-скромно и вдруг, бац! Наследство.

Ну - да. Но ещё лучше, если это наследство - прикрытие. Или досталось - оййй, вспоминаю как в "Даун Хаусе" проблемы решали.

[Клювик]

Клювик:
шоубизнесса
===========
Чаво-чаво?

шоу-бизнес
Спасибо, нии чаво)

Клювик:
то-ли кто-то умер, то-ли на грани
========================
Так нужны дефисы тута,
Как в яичнице — цикута.

Скоро с Завадой я буду знать,
что вместе с яичницей Сократ мог принять

[Клювик]

О, как ужасно и как зло смеялась над этим теперь Настасья Филипповна!

потому что мечты разбиты, но ведь были, значит, мечты.

[Клювик]

Я тут пока читатель темы. И согласие лёлика с мнением Оскара Уайльда меня тоже резануло. Горничные порой поблагороднее и великодушнее (то есть не обидчивее) людей из так называемого света бывают.

Спасибо, Роксана, а я темнота, всё думаю, чего это так лёлик прицепился к горничным, а это так Оскар Уальд сказал. Интересно, а он-то с чего так сказал?

Я верю, что Тоцкий воспитывал Настю как графиню. И всё прочее в книге. Совершенно другой характер, другая воля, ум и самообладание, чем у горничной. Обиженная горничная не прикатила бы в Петербург и не держала бы Тоцкого на привязи. Горничную не стал бы Рогожин называть королевой.

Во тна этом месте я чувствую, как мой мозг расползается. А мне надо с вами сфокусироваться в одной точке. Давайте всё-таки признаем, что при разных вариантах будет и разная мотивация героев(это я вообще, а не в частности к вопросу о горничных).
Что касается же горничная - графиня, раз уж вы настаиваете на дуальности, то заострюсь подробнее.

Во-первых: вы с чего-то вдруг сразу делаете утверждающий вброс, что горничные - это обиды, а графини - это сплошь мимо.
А, может, вброс в корне неверен.
Вспомним дуэли. Изобретение какого сословия? Аристократии вроде. Или от рыцарей, что тоже далеко не горничные. Защитить честь дамы сердца, что-то такое.
В общем, как мне кажется, чем выше сословно был человек, тем более щепетильными были представления о достоинстве и чести.
Дворянство рубилось на дуэлях будь здоров. А рыцарские турниры. А чуть что, войной шли друг на друга, никто ничего не спускал, никаких обид. А кровная месть? За какую-нибудь поруганную честь? Сколько всяких кодексов, уставов?
Так что, вы извините, конечно, но как раз-таки бедные горничные уже по своему положению этакие терпилы. Им положено вроде как было по статусу, барин развлекается. Какие могут быть обиды. Да и как ты себя защитишь. Ну если только слабительное в яичницу
Так что, спорное утверждение.
Во-вторых:
допустим, ваше утверждение верно, и Настя (графиня) за, как ей кажется, непозволительное к себе отношение Тоцкого не обиделась, а что тогда рванула в Петербург? А ну да, просто приключений захотелось. Нет, она же акула. Тоцкого доила расчетливо и безэмоционально.
Но тогда странно, чего это она за князя с его наследством-то не вышла замуж. Ведь можно сказать, дождалась звёздного часа. Ни какой-то там Ганя, ни Рогожин, а княгиня да с миллионом. А уж как при таком князе-дитя она могла дальше жить по акульи. Ого как можно разгуляться было, дела вертеть и связями ворочить.
А получается ровно наоборот, обида её и двинула. Будь она горничная и считающая себя на своём месте, то осталась бы и ждала своей участи. Согласилась бы на какого-нибудь предложенного, ага, да хоть вот на Ганю.
Этакая безропотная и послушная: благодетель решил её от себя подальше, ну что ж, так ведь знаю своё место.
Но она не крепостная же, и по происхождению могла решать свою судьбу сама.
Думаю там намешалось и уязвленное женское и родословность в том числе.

п.с. я сейчас не рассматриваю еще и архисложный вопрос христианского смирения и любви, а так же благородства, с которым нужно тоже разобраться, а как мы с вами это понимаем сами и как оно понималось тогда и героями в частности.
На остальное отвечу завтра, сегодня, прошу простить, небольшой цейтнот

[Роксана]

Спасибо, Роксана, а я темнота, всё думаю, чего это так лёлик прицепился к горничным, а это так Оскар Уайльд сказал. Интересно, а он-то с чего так сказал?

Оскар Уайльд — большой оригинал и мастер парадоксальных афоризмов. Поэтому его афоризм о горничных можно понять и совсем в противоположном смысле.

Кстати, как и Ваше заявление, Клювик, о своей темноте, не правда ли?

[лёлик]

Вспомним дуэли. Изобретение какого сословия? Аристократии вроде. Или от рыцарей, что тоже далеко не горничные. Защитить честь дамы сердца, что-то такое.

Ну, не столько честь дамы сердца, сколько свой пафос. Дамы тоже дрались на дуэли.

Мне недавно встретилось в сети чьё-то рассуждение о русских женщинах и японских. Пересказываю по памяти: русская женщина, встречаясь с мужчиной, хочет непременно победить. Если её бросают - воспринимает это как своё поражение и мстит, в том числе всем рассказывает, какой мужчина нехороший.
Японка, если её бросают, понимает, что не сошлись характерами. Минут 20 поплачет, и всё. Считает это своим обстоятельством, на публику не выносит. Не мстит.

Может, русские женщины раньше такими не были, а сейчас стали. И Настасья - образец современной русской женщины.
Мышкин же образец современного русского мужчины. Обаятелен, полон благородных идей, не работает. Правда, не пьёт, но, как сказал Бондарчук в "Дан Хаусе", ему и без того интересно.

В общем, как мне кажется, чем выше сословно был человек, тем более щепетильными были представления о достоинстве и чести.

Почитайте, какие стихи писал Пушкин об известных людях, и удивитесь, как он жив оставался.

Так что, вы извините, конечно, но как раз-таки бедные горничные уже по своему положению этакие терпилы. Им положено вроде как было по статусу, барин развлекается. Какие могут быть обиды.

Вот так отчасти и получается. Настя демонстрирует: "Я терпила, я такая терпила, я терпела, а Тоцкий урод". То есть, она не просто терпит, она подаёт себя терпящей, продюсирует себя, помахивает своим терпением как мулетой.

"Бедную Лизу" Карамзина читали?

Нет, она же акула. Тоцкого доила расчетливо и безэмоционально.

Ну почему только Тоцкого и почему именно доила. Она осматривалась, присматривалась, использовала разные ходы.

Интересно: она серьги от Рогожина - взяла. Она жемчуга от Еванчина - взяла. Правда, в обоих случах вернула. Может, были другие случаи?

Но тогда странно, чего это она за князя с его наследством-то не вышла замуж. Ведь можно сказать, дождалась звёздного часа. Ни какой-то там Ганя, ни Рогожин, а княгиня да с миллионом. А уж как при таком князе-дитя она могла дальше жить по акульи. Ого как можно разгуляться было, дела вертеть и связями ворочить.

А его погубить. Она тут же сформулировала, что именно этого не хочет.

Будь она горничная и считающая себя на своём месте, то осталась бы и ждала своей участи.

И в Петербурге бы её не было, и не было бы сюжета. Хотя мог бы сложиться другой сюжет: "Братья Карамазовы", Грушенька.

Достоевский задумывал второй том "Братьев Карамазовых". И что Дмитрия осудили невинно. Интересно, какой второй том был бы у "Идиота". Может, Мышкин в припадке зарезал Настасью.

Согласилась бы на какого-нибудь предложенного, ага, да хоть вот на Ганю.

Ганя вам не "хоть". Деловой, проницательный, карьерист, с семейными обстоятельствами, роднящими его с Настасьей. Такого поискать.

Думаете, имея трёх дочерей на выданье, Епанчин не предполагал, что одна из них приметит Ганю? Я смотрю, для того, чтобы Аглая за него вышла, не предполагается никаких препятствий со стороны семьи Епанчиных.

[Клювик]

Думаете

Думаю, Клювик здесь лишний
п.с. вы продолжайте, вас интересно читать, Мне кажется вам сейчас не очень такой как я собеседник нужен, пусть это моё субъективное ощущение, но как есть.

Оскар Уайльд — большой оригинал и мастер парадоксальных афоризмов. Поэтому его афоризм о горничных можно понять и совсем в противоположном смысле.

Кстати, как и Ваше заявление, Клювик, о своей темноте, не правда ли?

Моё утверждение о моей темноте имеет прямой смысл, что я реально как темный человек даже не в курсе, что это цитата. А как еще можно понять? Думаю, я не очень тяну высокую планку дискуссии, обычно задаваемую и лёликом и вами, Роксана в том числе.
Просто как-то перешли на какие-то обобщения вселенские, а я так не умею. С собой-то не очень всё бывает понятно, не то что сразу про всех русских и японских женщин и мужчин.
Какой смысл может быть обратный в утверждении, что обиды - удел кухарок? Кстати, да, может всё-таки разграничить некоторую ранимость и обиды. Всё-таки одно дело ранимый человек, но не держащий в себе негатив, а другое дело, вот обидели кого-то и он потом десятилетиями лелеет свою обиду и она ему спать мешает. С другой стороны, думаю - это особенности психики. Кому -то проще отпускать ситуации, кому-то сложнее. Чего уж там.
п.с. пытаюсь еще раз объяснить, почему сейчас покидаю тему. Слишком распыляется она, теряю ключевую нить, что вообще обсуждаем, то одно прыгает, то другое. Мне бы более последовательно и постепенно. Разобрать вот хоть тех же кухарок и графинь. Что такое обида, что такое терпела, или разобрать какой-то из предложенных вариантов. А сейчас ощущение, что ухнули нечто большое, со всех сторон что-то топорщится, а у меня нет сил сконцентрироваться( Ощущение, что что-то еще не договорили из прошлых сообщений, а уже валится следующее(
Я не с обвинениями, вы меня правильно только поймите.
п.с. бедная Лиза где-то в какой-то памяти сидела, сейчас освежилась. Но мне так сложно(((( Когда идёт такое вот накидывание, вам проще у вас это всё сидит, видимо, близко, вы этим быстро распоряжаетесь мыслительно, а мне приходится чего-то там думать, тормозить, тупить. В общем, фиговый я собеседник.

[Клювик]

Мне недавно встретилось в сети чьё-то рассуждение о русских женщинах и японских. Пересказываю по памяти: русская женщина, встречаясь с мужчиной, хочет непременно победить. Если её бросают - воспринимает это как своё поражение и мстит, в том числе всем рассказывает, какой мужчина нехороший.
Японка, если её бросают, понимает, что не сошлись характерами. Минут 20 поплачет, и всё. Считает это своим обстоятельством, на публику не выносит. Не мстит.

А наши женщины просто заботятся о человечестве. Это способ выживания. Если обнаружил опасность, предупреди своих товарищей.
Японки лицо нарисуют, бровки домиком и поди разберись, что там за мужик был, извращенец какой. А у нас, шумно, весело, пообсуждают. Это не мстя, это высокоразвитый организм с хорошей выживаемостью.

Вот тут на одном сайте как раз есть счетчик по населению стран. Не знаю верить или нет, прям в онлайн-режиме показывает, сколько родилось, сколько умерло за день людей. Прирост, убыль. Вот у Японцев гораздо хуже всё, чем в России
Вот даже Достоевский Тоцкого к французам отослал, потому что наши бабы за него уже не пошли. Говорю же расстроилось его сватовство. Всё по репутации и двинуло. Достоевский всё-таки, видимо, изучил наших женщин и согласился с их мнением, прислушивался, к тому, что русская женщина о ком говорит.

[Клювик]

Может мы, люди советского воспитания, не можем вообразить иначе, чем горничную? Ну хорошо, этот вариант тоже можно рассмотреть. Да, собственно, его всё время и рассматривают как единственный.
Ну хорошо, раз горничная, почему не пошла за Ганю?

Ну не знаю,что там у вас за советское воспитание и насколько вы древний и из какой тьмы вы выползли, в моём воспитании просто таких понятий-то и не было, не было разделений: горничные (прислуга) и барчуки. Сказки были... Золушка (читали?) - положительный герой. Не обижалась.
В общем, я так понимаю, вы, так называемому высшему свету отказываете в каких-то душевных переживаниях. То есть любовь, чувства - это всё недостойно. И надо быть выше и светлее этого. Но как-то при этом еще кулуарно предаваться разврату утонченному, а где-то и не очень? Так вы мне и не объяснили, что вы вообще вкладываете в слово кухарка (обиды).
Может, Уайльд это написал сам вообще в плохом настроении. Может обидел женщину какую, и сам же еще себя стал покрывать и мстить ей, что мол вот, чего это ты обижаешься. Обиды удел кухарок. И вы так же сейчас.
В чём Настасья виновата перед Тоцким-то была за свое совращение? Или сразу в пруд надо было? Еще ребёнком?
Вот какая-то у вас нелюбовь вообще ко всем героям романа. Вы их пожалеть не хотите? А я хочу, чтоб им в романе наконец-то стало хорошо.

Достоевский задумывал второй том "Братьев Карамазовых". И что Дмитрия осудили невинно. Интересно, какой второй том был бы у "Идиота". Может, Мышкин в припадке зарезал Настасью.

По-моему, Дмитрия и без второго тома ясно, что осудили невинно. Но соглашусь, очень жаль, что не хватило у Достоевского времени на дальнейшую судьбу героев(
Вот снова вы, почему-то вы всё с какой-то антипатией и к Настасье и к князю(
А я пытаюсь их вытащить.
Мне вот нравится такой вариант: извините, что меня тянет на хеппи-энды. (Завада... )
Так вот, вариант.
Парфён тогда нанёс не смертельный удар. Откуда ему было знать как вообще надо колоть ножом в сердце? Он и не попал. Настасья крови много не потеряла, свалилась в кому. А Парфёна с князем от испуга залихорадило. Заболели. Ну и по кругу, Настасья оклемалась, побратимов отправили лечиться в Швейцарию, туда же Аглая поехала лечиться.
Вот тут бы, конечно, Настасье выйти замуж за Ганю, ну а как она за него выйдет-то. Тоцкий уже укатил, Ганя сам скис, Настасья после всей этой истории подумала-подумала, да и пошла в прачки. Типа новая-русская женщина.
А по ночам ей все сны снились то ли про Парфёна, то ли про друга своего сердечного князя.
Что было далее... открыто... можно третий том делать
п.с. что-то вы молчите про мои вставки-видюшки, поэтому уже и не спрашиваю.
Настасья - прачка

[лёлик]

Так вы мне и не объяснили, что вы вообще вкладываете в слово кухарка (обиды).

Горничная.
Может, кухарка самостоятельнее.
Горничная убирает помещение (горницу). Горничная несамостоятельная, рядом другие. более самостоятельные и ответственные. Горничная может предаваться чувствам.

Может, Уайльд это написал сам вообще в плохом настроении. Может обидел женщину какую, и сам же еще себя стал покрывать и мстить ей, что мол вот, чего это ты обижаешься. Обиды удел кухарок. И вы так же сейчас.

Ну, как сказать. Если он обидел женщин, то всех сразу. Потому что был не по этой части. А всякие афоризмы и парадоксы писать был мастер, умный потому что.

Вот какая-то у вас нелюбовь вообще ко всем героям романа. Вы их пожалеть не хотите? А я хочу, чтоб им в романе наконец-то стало хорошо.

Ну, у вас они слабенькие, их жалеть надо. А у меня довольно сильные и сложные личности.

Вот тут бы, конечно, Настасье выйти замуж за Ганю, ну а как она за него выйдет-то. Тоцкий уже укатил, Ганя сам скис,

Самое время за ним поухаживать. Она его мучила, довела до обморока - значит, пора за него замуж.

Настасья после всей этой истории подумала-подумала, да и пошла в прачки. Типа новая-русская женщина.

Настя в прачки, Лёва в дворники, Парфён в разносчики, Епанчин в охранники, Тоцкий в почтальоны. Аглая рекламные объявления, афиши клеит. Никого не забыли?

Тут такое дело. Китаянкам ступни заматывали, чтобы не росли, чтобы маленькая была ножка. Считалось красиво, но ходить сложно.

Девочкам дворянкам надевали корсет, чтобы талия была узенькая. Фигурка получалась чудная, а лёгкие угнетены. Потому легки обмороки, мала пригодность к физической работе. Прачки простужаются легко. Когда дворянка говорит, что пойдёт в прачки - это все равно что на погибель, верную и скорую.

то ли про друга своего сердечного князя.

У меня во всех вариантах Настя князя едва заметила. На его реплики она подала стандартные красивые реплики - и только. Что ей с ним связываться, с дитятей. Даже казалось неприлично. Не потому, что недостойна, а потому что он против неё дитя. А вот с Ганей, с Парфёном связываться не боялась.

п.с. что-то вы молчите про мои вставки-видюшки, поэтому уже и не спрашиваю.

О, а их надо смотреть? Я не успеваю, я всё про Достоевского думаю.

[Клювик]

Горничная.
Может, кухарка самостоятельнее.
Горничная убирает помещение (горницу). Горничная несамостоятельная, рядом другие. более самостоятельные и ответственные. Горничная может предаваться чувствам.

Даже не буду комментировать эту низость.

Ну, как сказать. Если он обидел женщин, то всех сразу. Потому что был не по этой части. А всякие афоризмы и парадоксы писать был мастер, умный потому что.

По-моему, "а король-то голый". Мне, видимо, как Страшиле не хватает "ума", чтобы понять, что в этой фразе: "обиды - удел горничных" такого афористичного, парадоксального и умного? Банальная злость, желчность и презрение к женщинам в целом и в частности, что вообще, считаю крайне неприличным, к людям, которые делают твоё бытие более комфортным.

Ну, у вас они слабенькие, их жалеть надо. А у меня довольно сильные и сложные личности.

У меня они личности противоречивые и сложные, а вот вы, почему-то предлагаете сразу же поухаживать за Ганей, зачем, если он у вас сильный?

Самое время за ним поухаживать. Она его мучила, довела до обморока - значит, пора за него замуж.

Ему, наверное, как девочке корсет надевали?

Настя в прачки, Лёва в дворники, Парфён в разносчики, Епанчин в охранники, Тоцкий в почтальоны. Аглая рекламные объявления, афиши клеит. Никого не забыли?

Вы? Вы вроде всех распределили. Меня вдруг осенило, может, вы Достоевскому завидуете?

Тут такое дело. Китаянкам ступни заматывали, чтобы не росли, чтобы маленькая была ножка. Считалось красиво, но ходить сложно.

Девочкам дворянкам надевали корсет, чтобы талия была узенькая. Фигурка получалась чудная, а лёгкие угнетены. Потому легки обмороки, мала пригодность к физической работе. Прачки простужаются легко. Когда дворянка говорит, что пойдёт в прачки - это все равно что на погибель, верную и скорую

Смакуете?

У меня во всех вариантах Настя князя едва заметила. На его реплики она подала стандартные красивые реплики - и только.

Из стандартных реплик трагедия не случается.

А вот с Ганей, с Парфёном связываться не боялась

Она вообще-то уже ничего не боялась даже смерти.
А я вообще считаю, что Достоевский проявил гуманность убив Настасью, ну не смогли тамошние мужчины ничего поделать.

О, а их надо смотреть? Я не успеваю, я всё про Достоевского думаю.

лёлик, это так по детски) Отвечу тоже по детски)
Нет, вам смотреть не надо, я их и не для вас вставляю в свои сообщения, а для читателей темы. У вас же испрашиваю мнения как у автора темы. Вдруг, если вам кажется, что они загромождают тему, то я их уберу. Тем более я же знаю, что вы к роликам с некоторым негативом относитесь.
п.с. Я тоже думаю про Достоевского

[Роксана]

... я их и не для вас вставляю в свои сообщения, а для читателей темы.

Спасибо. Ролик очень понравился.

[лёлик]

Даже не буду комментировать эту низость.

О чём вы? Я вам объясняю высказывание Оскара Уайльда, вы говорите, что не будете комментировать и тут же комментируете.

По-моему, "а король-то голый". Мне, видимо, как Страшиле не хватает "ума", чтобы понять, что в этой фразе: "обиды - удел горничных" такого афористичного, парадоксального и умного? Банальная злость, желчность и презрение к женщинам в целом и в частности, что вообще, считаю крайне неприличным, к людям, которые делают твоё бытие более комфортным.

А вы читали Оскара Уальда? Видели его пьесы в театре? Или в кино. Особо блестящих фильмов не помню, несмотря на таких актёров, как, например, Юрий Яковлев и Людмила Гурченко.

Чтобы понять Уайльда, надо попасть на специфическую волну, холодновато-умственную. Его парадоксальные отточенные высказывания касались всех людей, равно мужчин и женщин, простолюдинов и аристократов.

почему-то предлагаете сразу же поухаживать за Ганей, зачем, если он у вас сильный?

Не сразу же, а после того, как.

Ему, наверное, как девочке корсет надевали?

Вряд ли. Ганя весьма крепок, но НФ смогла его превозмочь, и он "пал к её ногам" в обмороке. Она долго старалась. А раз добилась, самое время с ним жениться.

Меня вдруг осенило, может, вы Достоевскому завидуете?

Не. Я завидую тем, у кого ботинки с каучуковой подошвой.

[Клювик]

О чём вы? Я вам объясняю высказывание Оскара Уайльда, вы говорите, что не будете комментировать и тут же комментируете.

Я о том, что мне так и непонятно до сих вот пор это высказывание Ну, правда, а в чём там соль? Что там такого интересного в этом высказывание? И потом, вы объяснили только слово "горничная". А что такое "обида"? Что вы под этим понимаете, что вы вкладываете в это слово и что считаете вложил в это слово Уайльд.
Пока я беспомощно открываю клювик, мне непонятно это((
Сказки - да. В общем-то он интересный дядька. Но как-то вот про обиды и горничных. Ну, допустим, я могу понять, что обиды - это дело неблагородное, что надо быть великодушным, что как вы сами сказали, доброта делает нас свободными. Но мне переживательно за горничных, зачем их-то приплели к этому. В общем, объясните мне, пожалуйста, мысль Оскара?

Не сразу же, а после того, как

хе-хе)

Ганя весьма крепок, но НФ смогла его превозмочь, и он "пал к её ногам" в обмороке. Она долго старалась. А раз добилась, самое время с ним жениться.

Нет, всё-таки, я считаю, что сцена с обмороком, как бы развернули Настасью с Ганей снова друг к другу. Думаю, может, Настасья, если б не погибла, даже от души бы (помирилась не то слово, вроде они и не ругались), но они бы могли говорить друг с другом. А потом может еще и за бокалом чего-нибудь вспомнить о былом.
И правда это уровень чего-то совместно пережитого. И то, что в итоге их разделяло, их потом объединило, но по-моему, в романе им еще до этого топать и топать было бы.
Да и снова я со своим позитивным мышлением, как мне кажется идеализирую и того и другого (изнутри себя их смотрю) В общем, у них это уже без страстей, что-то компаньонское что ли. Товарищеское.
Ну или мне так хочется, если смотреть ветку-вариант Настасья-Ганя. Но, опять-таки, а кто из них кого бы куда тянул? И чего, стали бы из Гани Ротшильда делать? Вы как их видите? Где там мужчина, где женщина?

Не. Я завидую тем, у кого ботинки с каучуковой подошвой.

надо подумать, кому завидую я.
А у вас сейчас всё хорошо с обувью? Зима, снегопады сильные...

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Спасибо. Ролик очень понравился.

Ну вот, смутили.

[лёлик]

Такая интересная тема, чё так мало читают?

Я о том, что мне так и непонятно до сих вот пор это высказывание

Может, чтобы понять стиль Уайльда, стоит прочесть пьесы. Например, "Как важно быть серьёзным". А пытаться понять несколько его слов, может, все равно, что вглядываться в ноты, не зная, как они звучат на инструменте.
Такой у него холодновато-умственный стиль. Вы на него с рабоче-крестьянским запалом, в одной руке серп, в другой молот. В защиту людей труда.
А он не по этой части. Он эстет, а как говорил Швейк (который бравый солдат у Гашека), "Эстеты это..."

Отправлено спустя 8 минут 29 секунд:
Мне как-то скучно думать про Настасью, что она весь роман ходит-помахивает своей обидой. Делать, что ли, ей больше нечего, способностей мало? Это Фома Фомич Опискин (герой Достоевского из "Села Степанчикова") так ходил. У Настасьи против Фомы и прошлое послаще, и способностей больше. Как она Евгения Радомского ловко оклеветала. Тут и осведомлённость нужна и ловкость ума.

Она аристократка, она умеет организовать людей так, чтобы они ей служили. Горничные этого не умеют, это не их.

Я помню, кто-то рассуждал о герое Шекспира Фальстафе. О том, какого он происхождения, какого сословия. Приходил в выводу, что точно дворянин, потому что возле Фальстафа непременно его "свита". Хоть какие-то бездельники, да толкутся. То есть, возле аристократа, возле дворянина есть "экологическая ниша" для тех, кто ему служит.

[Роксана]

... Чтобы понять Уайльда, надо попасть на специфическую волну, холодновато-умственную. Его парадоксальные отточенные высказывания касались всех людей, равно мужчин и женщин, простолюдинов и аристократов...

[Клювик]

Роксана прям как фокусник, одни ладони в воздухе что-то манипулируют

[Клювик]

Может, чтобы понять стиль Уайльда, стоит прочесть пьесы. Например, "Как важно быть серьёзным". А пытаться понять несколько его слов, может, все равно, что вглядываться в ноты, не зная, как они звучат на инструменте.
Такой у него холодновато-умственный стиль. Вы на него с рабоче-крестьянским запалом, в одной руке серп, в другой молот. В защиту людей труда.

Не уходите от ответственности)
Во-первых: я пытаюсь понять не Уайльда, а вас.
Во-вторых: я не на него, а на вас и не с серпом и молотом, а с совком и метлой

И чтож с того, что я не нападающий, а защитник. Кхе, шаолиньский монах с подручными средствами

Я понимаю и как-то чувствую, что на обиды тратить жизнь глупо. Есть куда более достойные применения своим душевным силам. Но в меня не укладывается мысль, что горничным отказано во внутренней, идейной и созидательной жизни.
Вы как-то вдруг сами забыли про сказки( А вдруг у Уайльда горничная - это ведьма с помелом фея с волшебной палочкой? Мне вариативность не позволяет как раз таки отказаться от надежды, что а вдруг, там за углом она превращает тыкву в карету.
Ну, объясните мне какой-то тонкий смысл, может я не пойму?(( Вот чувствую затык где-то, а где не пойму

Мне как-то скучно думать про Настасью, что она весь роман ходит-помахивает своей обидой. Делать, что ли, ей больше нечего, способностей мало? Это Фома Фомич Опискин (герой Достоевского из "Села Степанчикова") так ходил. У Настасьи против Фомы и прошлое послаще, и способностей больше. Как она Евгения Радомского ловко оклеветала. Тут и осведомлённость нужна и ловкость ума.

Она аристократка, она умеет организовать людей так, чтобы они ей служили. Горничные этого не умеют, это не их.

У вас Настасья должна получиться Снежной Королевой? Слуги её тролли - мужчины, которые не увидели главного - её душу?
Только вот "и так захочешь теплоты", что и у Снежной Королевы в её ледяном дворце окажется мальчик, а здесь мне немножко весело и потянуло на "эстетство" : появится мальчик, чтобы Королева нашла свою потерянную девочку.
Так вот, для Настасьи её мальчик - это князь. Без князя её девочка будет потеряна навеки. Что и кто она без князя. И как так получилось, что они не вместе? А, может, Достоевский как раз таки и показал, что без князя только смерть. Невозможное состояние души. Как-то же надо было ему это изобразить в романе. А кроме убийства это сделать невозможно. Не отказалась она от князя, она только о нём ведь и мечтала, но автор должен был показать, что если им не быть вместе, то значит, смерть душевная.

[Сергей Титов]

Ничего себе, господин Клювик. Чувствуется глубокое знание душ, к тому же разных. Замечательно.

[Роксана]

Роксана прям как фокусник, одни ладони в воздухе что-то манипулируют.

Это: аплодисменты. Так смайлик называется.

... Только вот "и так захочешь теплоты", что и у Снежной Королевы в её ледяном дворце окажется мальчик, а здесь мне немножко весело и потянуло на "эстетство" : появится мальчик, чтобы Королева нашла свою потерянную девочку.
Так вот, для Настасьи её мальчик - это князь. Без князя её девочка будет потеряна навеки. Что и кто она без князя. И как так получилось, что они не вместе? А, может, Достоевский как раз таки и показал, что без князя только смерть. Невозможное состояние души. Как-то же надо было ему это изобразить в романе. А кроме убийства это сделать невозможно. Не отказалась она от князя, она только о нём ведь и мечтала, но автор должен был показать, что если им не быть вместе, то значит, смерть душевная.

[лёлик]

Флудеры, можно я буду вас стирать, чтобы не отвлекаться от темы?

Отправлено спустя 50 минут 54 секунды:

Вы как-то вдруг сами забыли про сказки( А вдруг у Уайльда горничная - это ведьма с помелом фея с волшебной палочкой? Мне вариативность не позволяет как раз таки отказаться от надежды, что а вдруг, там за углом она превращает тыкву в карету.
Ну, объясните мне какой-то тонкий смысл, может я не пойму?(( Вот чувствую затык где-то, а где не пойму

Если не про Уайльда, так не про Уайльда.

А про сказку нашей жизни я помню. Профессора на базарах с лотков торгуют. Доценты - тем доверяют только базары подметать.

Ну, объясните мне какой-то тонкий смысл, может я не пойму?(( Вот чувствую затык где-то, а где не пойму

Слуги - они как дети хозяев. Они слушаются, они не отвечают за ход событий и могут предаваться чувствам. Хозяева - те ответственны, они обязаны иметь широкий кругозор, учитывать многие интересы и предаваться личным чувствам им не к лицу.

Это я пытаюсь объяснить формулировку, у которой, как оказалось, автор Уайльд.

Так вот, для Настасьи её мальчик - это князь.

А Рогожин для неё - лакей. Ла-кей. Она уже встретила Рогожина, но ей был нужен - князь. Так? Князь. Его так князем и зовут.

[Клювик]

А Рогожин для неё - лакей. Ла-кей. Она уже встретила Рогожина, но ей был нужен - князь. Так? Князь. Его так князем и зовут.

Это вы сейчас с кем беседуете?
Я отвечу завтра (сегодня уже), чтоб как-то более вразумительно у меня вышло.

[лёлик]

Это вы сейчас с кем беседуете?

С вами. И со всеми читателями темы. Число просмотров подскочило (кто-то балуется?), но говорит со мною в этой теме пока только Клювик.

Ау, если кто читает и хочет что-то сказать - говорите. Можете для начала что-то сказать в ЛС.

[Клювик]

С вами. И со всеми читателями темы.

ЗдОрово! а мне в вашей последней фразе почудилось, что вы немного сами себе под нос что-то бубнили, я в хорошем смысле, будто сами прислушивались к себе, что вы там пишете. Такое ощущение было

А Рогожин для неё - лакей. Ла-кей. Она уже встретила Рогожина, но ей был нужен - князь. Так? Князь. Его так князем и зовут.

Да, ей нужен князь, его так и зовут Князь
Но, вот у вас Ганечка не какой-то там, так у меня Рогожин никакой не ла-кей, вы еще напишите лак-ей)
Вообще-то, то что я сейчас напишу вчера мною думалось полдня, но всё тщетно с оформлением мысли, только что-то смутное внутри(
Смотрите, ведь Парфён с князем крестами поменялись, стали братьями, ну не могут они после этого быть кто-то выше, кто-то ниже. Так же и по отношению к Настасье, это как две руки, два крыла.
Вообще, я предлагаю рассматривать изнутри Достоевского. Он же что-то хотел сказать, Настасья металась между ними, значит, он видел и думал так, что ей без них обоих нельзя. Может Настасья у него Россия? Не знаю.
Князь - (духовное крыло), Парфён - купечество (материальная крыло), то есть, обычно, о духовном кто-то должен позаботиться, ну, о нематериальном человеке должен кто-то же подумать, обеспечить, так сказать, а то он и не поест вовсе.
У вас выше есть

В переносном смысле так и было. Роман посвящён становлению капитализма. Князья не нужны, пущай гуляют вальсом. Да и княгини типа Насти - без места. Всех их купец должон превозмочь. Наверно, об то время эту идею все писатели развивали.

Так вот, Рогожин как раз-таки и не прототип капитализма. Какой же он прототип, если он с князем брат, Настасью обожает и в конце романа как и все погибает (ну в переносном смысле)
Нет, он материальная основа для поддержки духовных ценностей. (может, мне в президенты баллотироваться? ) Ну те самые, наверное, купцы, меценаты, благотворители, которые болели за Россию, за ее силу, за её самую высокую ноту.
В общем, без двух этих крыльев Достоевский не мыслил Россию.
К чему это я. К тому, что Рогожин не какой-то там лакей или горничная. В том смысле, который вкладывает Уайльд.

Слуги - они как дети хозяев. Они слушаются, они не отвечают за ход событий и могут предаваться чувствам. Хозяева - те ответственны, они обязаны иметь широкий кругозор, учитывать многие интересы и предаваться личным чувствам им не к лицу.

Это я пытаюсь объяснить формулировку, у которой, как оказалось, автор Уайльд.

Что хочу сказать, в таком разрезе, слуга тоже не может предаваться чувствам, потому что если он хочет служить верно, то он должен слушать и выполнять.
Вообще, мне кажется, сейчас мы свалимся к вопросу о долге. Как хозяину так и слуге долг должен быть присущ.
И ещё хозяин зависит от слуги. И от того, чему он там предаётся.
Если ваша горничная вместо того, чтобы исправно убрать вам комнату, вдруг с кухаркой мило щебечет о каком-то там новом... эээ... извозчике, то ваш миропорядок будет нарушен.
И для меня настолько естественно взаимное признание и соработничество, что меня даже удивляет, как можно унижать слуг (я сейчас о понятиях)
Ээээ, я потом еще что-нибудь напишу