"Идиот" Достоевского. Вторые впечатления. ⇐ Интересное в литературе

[Князь Мышкин]

... Скажите - кому-то вы кажетесь шутливым? Кому-то смешно?...

Да. В реале очень и очень многим.

... Вот мне не хотелось ставить аватарку, вы об этом знали - но собрали целое ополчение, чтобы меня на этом форуме переуговорить...

Пожалуйста, поверьте, что я не собирал ополчение и не мог понять, что это так Вам неприятно. Могу ещё раз извиниться.

... Если кому-то от вас не смешно - не надо его ломать.

Постараюсь так не делать.

... Вы можете привести хоть один пример, когда я переношу своё недовольство на вас. Когда я говорю о вас, а не о ваших текстах?

Возможно я излишне мнителен и неправильно воспринял Ваше настроение, подумав, что это относилось ко мне, а не к тексту.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Постараетесь научить немного, если не считаете это совсем безнадёжным делом

Очередной не помню какой раз говорю: считаю безнадёжным.

Три раза сообщение специально повторили?
Ну и как же нам теперь обсуждать роман?

[лёлик]

Да. В реале очень и очень многим.

Вы на меня давите, давите - может, и на них тоже? Вы дорожите чужой свободой?

Пожалуйста, поверьте, что я не собирал ополчение и не мог понять, что это так Вам неприятно. Могу ещё раз извиниться.

Вы - точно зная, что я этого не хочу - сказали о том, что хотели бы - в теме и получили подержку других участников форума. Вы до сих пор уверены, что не "собирали ополчения"? У вас какой-то нулевой уровень ответственности.

Три раза сообщение специально повторили?

У меня был сбой в интернете, всё зависло, потом вижу что три сообщения - и тут же пишу жалобу на последнее, прося модеров стереть два лишних.

[Князь Мышкин]

Вы - точно зная, что я этого не хочу - сказали о том, что хотели бы - в теме и получили подержку других участников форума. Вы до сих пор уверены, что не "собирали ополчения"? У вас какой-то нулевой уровень ответственности.

лёлик, сделайте, пожалуйста, скидку на мой идиотизм.
Возможно я ещё не долечился в Швейцарии.
Потому и безнадёжен в обучении. Многого не понимаю.
Но я совершенно безобиден, поверьте.
Всё у меня без злого умысла, честное слово!

[лёлик]

Но я совершенно безобиден, поверьте.

Опять давёж.
Вы вдавливаете в меня ваше мнение о вашей безобидности. Вас преиабсолютнейше не интересует каково мне. Вы битком набиты увереностью в своей безобидности, мне некуда слово вставить.
Примерно так вёл себя в романе Мышкин с Рогожиным. Увлечённо вдавливал в того своё мнение.

Мне кажется, что Мышкина можно поставить в параллель с Раскольниковым, Ставрогиным.
А Ганечка - уж очень похож на Подростка из одноименного романа. И семья почти совпадает, и идея про деньги.

Всё у меня без злого умысла, честное слово!

Привычка давить не нуждается в умысле. Вот чтобы избавиться от этой привычки - нужен умысел и вообще много стараний. Но вы же хороший, вы же себе нравитесь. Это ведь просто моя ошибка, что я не понимаю, какой вы хороший. Так?

Может, стоит открыть отдельную тему о совершенно безобидных людях, которые без злого умысла.

[Князь Мышкин]

Опять давёж.
Вы вдавливаете в меня ваше мнение о вашей безобидности. Вас пренабсолютнейше не интересует каково мне. Вы битком набиты уверенностью в своей безобидности, мне некуда слово вставить...

Ну ладно, додавили Вы меня!
Я полон яда и сарказма. Ищу жертву, которую очень легко давить и она совсем не сопротивляется.
Вот такой вот Идиот...

Мне кажется, что Мышкина можно поставить в параллель с Раскольниковым, Ставрогиным.

Вот так загнули, пардон, конечно...

А Ганечка - уж очень похож на Подростка из одноименного романа. И семья почти совпадает, и идея про деньги.

Тут не спорю.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Но вы же хороший, вы же себе нравитесь. Это ведь просто моя ошибка, что я не понимаю, какой вы хороший. Так?

Всё, я уже совсем не хороший. Исправляться не намерен. Принимайте или нет таким, каков есть.

Может, стоит открыть отдельную тему о совершенно безобидных людях, которые без злого умысла.

Не надо. Вы меня раскусили. Я далеко-о не безобиден. Просто маскируюсь...

[лёлик]

Я полон яда и сарказма

Ну что вы всё о себе. Давайте о Достоевском.

Принимайте или нет таким, каков есть.

Теперь, надеюсь, вы поняли, что учить вас бесполезно.

Не надо. Вы меня раскусили. Я далеко-о не безобиден. Просто маскируюсь...

Опять на себя переводите.
Или вы "в образе"?
Да, Мышкин Достоевского небезобиден.

[Князь Мышкин]

Или вы "в образе"?

Надеюсь, что и Вы тоже!

Принимайте или нет таким, каков есть.

Теперь, надеюсь, вы поняли, что учить вас бесполезно.

Я понял, но не принял удобную пораженческую позицию умывания рук.

[Марго]

потом вижу что три сообщения - и тут же пишу жалобу на последнее, прося модеров стереть два лишних.

А зачем было жалобу писать, когда последний в ветке пост можно и самому легко удалить простейшим нажатием на кнопочку "Удалить сообщение"?

[лёлик]

Марго, что в интернете простейшее, особенно когда начинает виснуть? Вчера жму туда, сюда, не срабатывает, поскорее делаю, что получается. Сегодня проверяю - удаление сообщений срабатывает. Спасибо за внимание.

[Князь Мышкин]

Меня очень заинтересовали высказывания участника неизвестно какого форума в Аукционе.

[лёлик]

Или вы "в образе"?

Надеюсь, что и Вы тоже

Это другая тема, я здесь не Рогожин. А скорее кот, который мурлычет и трётся о ноги сидящего Достоевского.
Или я кот, который ходит "по цепи кругом".
Иду направо.
Раскольников мне показался похожим на Мышкина своим нервом, своей внутренней дрожью: "Можно или нельзя? Жить мне можно? Быть собой, проявить себя можно?"
У Идиота замечательное свойство - он говорит от себя, от души, искренне, не считаясь с условностями.
Раскольников не говорил, он так сделал.

Иду налево.
Брак Ставрогина - примерно та же, что у идея Мышкина с Н.Ф. Мне продолжать или все уже увидели?

Самое простейшее ‒ терпеливое ожидание.

Видно, у вас не было того опыта, который есть у меня (правда, на другом форуме). Когда нажмёшь один раз - и можешь ждать хоть часами. И всё только со второго раза срабатывает.
Я думаю, переписку о технике отсюда лучше потом стереть. КМ, на этом форуме есть тема о сбоях в интернете вообще и на этом форуме в частности?

[Князь Мышкин]

...Это другая тема, я здесь не Рогожин. А скорее кот, который мурлычет и трётся о ноги сидящего Достоевского.
Или я кот, который ходит "по цепи кругом"...

Интересно, любил ли Достоевский кошек?

Раскольников мне показался похожим на Мышкина своим нервом, своей внутренней дрожью: "Можно или нельзя? Жить мне можно? Быть собой, проявить себя можно?"
У Идиота замечательное свойство - он говорит от себя, от души, искренне, не считаясь с условностями.
Раскольников не говорил, он так сделал.

М-да! Кого, интересно, хотел убить Идиот? Не задумывался Идиот, он жил просто.

... Брак Ставрогина - примерно та же, что у идея Мышкина с Н.Ф...

Разве только в браке и сходство. Но Ставрогин кроме Божественного хотел и Дьявольского.
Этого и близко нет в Идиоте.

[лёлик]

Про провайдера так и не ответили

Я не хочу топить эту тему в технике форума. Хочу забыть слово "провайдер", а вспомнить вагон, в котором ехали в Петербург два богатых наследника.
И третий Лебедев, этакая дудка в оркестре, назойливо ведущая тему денег.

[Князь Мышкин]

... вспомнить вагон, в котором ехали в Петербург два богатых наследника.

А вагон был хорош. Вот бы нам с Вами стать богатыми наследниками и встретиться, кутнуть, так сказать. Чаю, кофе испить...
Не волнуйтесь, нам никогда не встретиться... и не получить наследства...
А Лебедева нам не надо. Перебежим в другой вагон.

[Князь Мышкин]

Я пока что пытаюсь рассмотреть роман в целом. Архитектонику.
Автор текста "Аукцион" тоже пытается рассмотреть в целом...
На "Аукционе" пять лотов.
Пачка денег, нож в книге, два креста, разбитая ваза, альбом с надписью "Я в торги не вступаю".
Это похоже на сонатную форму (или симфоническую). Сначала обозначены две темы - деньги и нож. Потом спор - два креста. Настоящий у Рогожина, обманный у Мышкина.
Затем как бы отход в сторону - разбитая ваза. Как бы взгляд со стороны - и какой взгляд. Разбитая ваза.
И завершение - альбом Аглаи. Когда всё ещё только начиналось, но все противоречия уже обозначились. "Я в торги не вступаю". Противоречия непримиримы. И всё развернулось в трагедию...
... Рассуждение о сонатной форме я выдаю за своё - каковым оно и является.

Так вот музыковед сразу сказал, что в Аукционе нет Репризы.
Теперь я выскажу свою мысль.
Репризой должен быть снова нож, но уже окровавленный (после убийства).

Для меня репризой является "Я в торги не вступаю". Вот эта непримиримость, которая и обеспечила последовавшую трагедию.

Непримиримость чья?

Конкретно Аглаи.
Но и Мышкина тоже.
Нож, право на жизнь - это ведь его тема. Рассказ о смертной казни - помните? С которым вступает в дом Епанчиных.

Итак, Вы видите непримиримость лишь у Идиота и Аглаи?

В музыкальной драматургии романа действительно можно найти аналогии с сонатной формой, поскольку эта форма выражает универсальные законы жизни. В романе идеи для главных тем предполагаемой сонатной формы взяты более глобально, чем предлагает автор Аукциона.
В основе экспозиции сонатного аллегро положен конфликт двух главных образов-тем.
Первая основная тема (тема главной партии) раскрывает мрачный образ Рогожина и олицетворяет темное начало в человеке, а вторая тема (тема побочной партии) раскрывает светлый образ Князя Мышкина и олицетворяет приоритет Божественного начала в человеке над животным.
Противоречие тональной окраски этих партий очевидно с первых же строк романа.
Тема связующей партии ‒ образ Настасьи Филипповны обозначает тему Красоты и Любви, которая соединяет и сближает эти два непримиримо-конфликтные начала.
Конфликт подчеркнут тем, что любовь и отношение к предмету любви Рогожиным и Князем Мышкиным понимается по-разному.
Один любовь отдает другим и любит больше всего Господа, а у другого потребительское отношение к любимому человеку, и любит он больше всего свои страстные порывы.
Тема заключительной партии ‒ образ Аглаи. Она в начале примыкает к светлому образу Князя Мышкина и поэтому как-бы находится с ним в одной светлой тональности.
Обе эти партии (главная и побочная) имеют символическое отражения в предметах ‒ крест и нож. Нож есть перевернутый крест ‒ символ темного начала в человеке. Крест ‒ символ Божественной Любви, победившей смерть.
В разработке как раз эти два начала сталкиваются в обнаженном конфликте, доходящем до предельной кульминации (эпизод покушения на убийство Князя Мышкина Рогожиным).
Рогожин и Князь Мышкин ‒ это единый человек, но раздвоившийся и разрываемый внутренними противоречиями.
А Настасья Филипповна ‒ душа этого единого человека.
Предыктом к репризе, определяющим последующий ход событий, является роковой для всех основных персонажей сознательный поворот Настасьи Филипповны в сторону темного начала, символизирующий полный паралич души, впавшей в идиотизм.
Поскольку только безумец может сознательно отвернуться от Божественного начала.
Поэтому реприза окрашена единой мрачной тональностью главной партии Рогожина (тональное единство ‒ обязательно для репризы сонатной формы). Погибают все.
И даже образ Аглаи (заключительная партия) воспринимается после безобразной сцены скандала с Настасьей Филипповной в мрачном свете.
Итог трагичен ‒ душа человека не смогла преодолеть в себе темное начало и не обратила свой взор к свету Божественной Любви.
Кстати, предвестником этой финальной трагедии становится эпизод с разбитой вазой ‒ символом разбитой Души.
Идиот разбил вазу, когда узнал об отходе Павлищева от Православия к Католицизму.
Этот сознательный поворот близкого человека от Света к Мраку нанес ему глубочайшую травму.

[лёлик]

Этот текст музыковеда - от души или по наводке КМ?
Например, автор "Аукциона" - человек, совершенно не боящийся со мною спорить.

[Князь Мышкин]

Этот текст музыковеда - от души или по наводке КМ?

Ну, если знать Музыковеда, то он сам наведёт то, что считает нужным.
Специалист хороший, собеседник интересный. Написанное даже немного хуже беседы.
Я-то слушал позавчера вообще открывши рот.

Например, автор "Аукциона" - человек, совершенно не боящийся со мною спорить.

Тут не уловлю связи между вашей парой (Вы и автор "Аукциона") и нашей парой (КМ и Музыковед),

[лёлик]

Я - человек, с которым не боятся спорить. Который дорожит чужой свободой.
Может быть, я человек, "который вступает в торги".
Вы - человек, который хочет настоять на своём.

Тут не уловлю связи между вашей парой (Вы и автор "Аукциона") и нашей парой (КМ и Музыковед),

Читаю приведённый вами текст музыковеда - и узнаю многие ваши мысли. А для меня "Аукцион" был новинкой. Неожиданным взглядом.

Раз уж мы вспоминаем внефорумных знакомых, у меня был ещё один. Он себя отождествлял с князем Мышкиным. И вполне понимал, что у этого светлого человека есть тёмная сторона. В тихом омуте, говорил он, черти водятся. Надо было ещё его видеть и слышать, как он говорил. На вашу картинку был довольно похож.

[лёлик]

Не волнуйтесь, нам никогда не встретиться... и не получить наследства...

Может, стоит сказать. Я не знаю способа вписать эту фразу в диалог. Это обращение человека к самому себе, что ли? Или это обращение хозяина к молчаливому рабу?
Эта фраза КМ совершенно безобидна - если не хотеть диалога. В другом случае - совершенно убийственна.

[Князь Мышкин]

... Я - человек, с которым не боятся спорить. Который дорожит чужой свободой.

Смею Вас уверить, что тут мы с Вами как однояйцевые близнецы.

Вы - человек, который хочет настоять на своём.

И тут мы с Вами не отличаемся ни на йоту...

А для меня "Аукцион" был новинкой. Неожиданным взглядом.

И для меня тоже. Даже стало досадно, что это не Ваша новинка. В таком взгляде проблёскивает большая одарённость.

... Не волнуйтесь, нам никогда не встретиться... и не получить наследства...

Может, стоит сказать. Я не знаю способа вписать эту фразу в диалог...

Если Вы не против, то я отвечу Вам в ЛС.

[лёлик]

Меня очень заинтересовали высказывания участника неизвестно какого форума в Аукционе.

Мне не удалось затащить этого человека на форумы.

[Князь Мышкин]

Мне не удалось затащить этого человека на форумы.

Да, я уже догадался об этом.
А у Музыковеда мысли свои собственные.
И Музыковед на данный момент очень увлечён и вовлечён в Православие.

[лёлик]

Нет, Лёлик, Вы говорите не скучно, а так, как будто великий роман выворачиваете наизнанку.
Это сделать невозможно.
И получается у Вас полный КОНФУЗ.

Почему же невозможно?
Как раз даже нужно и интересно.
Я здесь об архитектонике романа. Когда осматривают здание - и с разных сторон смотрят, и с разной высоты. И изнутри и снаружи. И то одно, то другое помещают в центре внимания.

Любой фильм так или иначе переиначивает роман, выделяет тот или иной угол зрения. Или несколько.
Бывают фильмы ("Расёмон"), в которых один и тот же сюжет даётся несколько раз, с разных точек зрения. Бывают и романы, написанные от разных действующих лиц.
Иногда очень важно выделить ускользающую частность, отвлекаясь от более важных вещей. Иногда частностями стоит пренебречь.

Например, ускользающая частность - князь Мышкин предлагал Н.Ф. фиктивный брак. Можно сказать, насмешку над браком и над всеми с помощью этого брака.
Оказываясь рядом с Н.Ф. он тосковал и тянулся к Аглае.

[Князь Мышкин]

... Например, ускользающая частность - князь Мышкин предлагал Н.Ф. фиктивный брак. Можно сказать, насмешку над браком и над всеми с помощью этого брака.
Оказываясь рядом с Н.Ф. он тосковал и тянулся к Аглае.

Нет, эта частность никогда от меня не ускользала, а даже очень тревожила. Может поэтому-то Настасья Филипповна и не осталась с Идиотом? Вполне земная причина.
Лёлик, к Вам сугубо частный вопрос: А если бы Ваши стихи стали выворачивать наизнанку, как Вы роман Достоевского, как бы Вы отнеслись к этому, с Вашей-то трепетностью даже по отношению к темам?

[лёлик]

Князь Мышкин, я именно это проделываю со своими стихами, и так и так ворочаю.
А тот человек которого мне не удалось затащить на форумы, даёт ух какие неожиданные для меня точки зрения.

Добавлено спустя 10 минут 27 секунд:

Нет, эта частность никогда от меня не ускользала, а даже очень тревожила.

КМ, у нас на радость (?) всему форуму по всем, кажись, темам идёт сквозная игра: вы вроде как князь Мышкин романа, я Рогожин.
Я всё-таки не везде Рогожин, хотя - со стороны виднее?
Вы же мне кажетесь если и князем Мышкиным - то усечённым. Рассматриваете только одну версию. Может, меньше меня любите детективы? Как вам Шерлохомс?
Достоевский, думаю, не только детективные сюжеты давал романам. Если бы только сюжет - могла бы быть однозначную разгадка, как у Агаты Кристи. А у Достоевского, мне кажется, и разгадки многозначны.

А вот ещё пример ускользающей частности. Ганечка выше ростом и красивее других героев. Чем, по-моему, пренебрегают во всех фильмах. Может, в театральной постановке какой-то было?
Да запилить бы фильм, в котором Ганечку играл бы красивый высокий актёр, любимец публики. Да оператор чтобы выделял этого героя. А не только Мышкина, в которого, как в воронку, всё внимание уходит.
О, а какой бы был фильм "Настасья Филипповна", где она была бы всех главнее. Говорят, Доронина замечательно в театре играла.
А фильм "Рогожин" - на сладкое.