Кто мы в романе Достоевского "Идиот"? ⇐ Интересное в литературе

[Анча]

Ну так Ганечка и должен был заботиться о сестре и о матери после смерти отца. Времена же всё-таки другие были. Тут, можно сказать, они в своём праве, требуя заботы.

Он же первый боится на Настасье Филипповне жениться. Хотел бы по-настоящему - женился. И никто бы не запретил. Ганечка сам мнётся, продаётся, мямлит. И ждёт, когда кто-нибудь денежку даст. Ну так Настасья Филипповна давала. Что ж не взял-то?

Нет, не вижу я в Ганечке героя. Трус и мямля. ИМХО, естественно.

[Князь Мышкин]

В чём можно помочь? Да хоть ту же денежку ему дать...

А почему взрослому молодому мужчине нужно давать денежку?!
Вообще-то, мужчина сам должен был денежки зарабатывать и давать их женщинам, которые нуждались в материальной поддержке.
Время-то не нынешнее, когда милые дамы могут зарабатывать больше мужчин!
И даже в этом случае мужчина чувствует себя весьма неуютно, если жена зарабатывает больше!

[лёлик]

Князь Мышкин, вы читали книгу Крестовского "Петербургские трущобы"?
Или хоть видели сериал "Петербургские тайны" по мотивам этой книги?

[Анча]

А почему взрослому молодому мужчине нужно давать денежку?!Вообще-то, мужчина сам должен был денежки зарабатывать и давать их женщинам, которые нуждались в материальной поддержке.

Князь Мышкин, поддреживаю . Никто никому ничего не должен давать. А уж молодому мужчине тем более. Мне Ганечка тем и не нравится, что ждёт от кого-то помощи. А сам не действует.

Если за кого и выходить замуж (из персонажов романа), так это за Рогожина .

[Князь Мышкин]

...вы читали книгу Крестовского "Петербургские трущобы"?
Или хоть видели сериал "Петербургские тайны" по мотивам этой книги?

Книгу не читал, а сериал смотрел немного, но мало что из него помню...

[лёлик]

Для меня "Идиот" и "Петербургские трущобы" - парные, взаимодополняющие книги. Написанные примерно в одно и то же время, действие происходит в том же городе и проблемы те же - сословное расслоение, и куда нониче князьям с их честию (или бесчестием) деваться, раз деньги стали определять положение в обществе.
Книга Достоевского... там немножко почву теряешь под ногами, забываешь, что и о ком... в этом душевном то ли духовном вихре. И граница между Мышкиным и Рогожиным теряется, соглашаюсь. Хотя с самого начала всё чётко обозначено. Мышкин, Рогожин, Лебедев.
У Крестовского характеры неподвижные, зато очень хорошие, очень качественные бытовые описания. Где бы найти таких авторов сейчас - может, даже на такой вопрос открыть тему.
Дело в том, что то, что говорит мне участник темы Князь Мышкин - это теперешние рассуждения теперешнего милого молодого человека. Который, может быть, с сословиями не сталкивался. С разными социальными полочками. А Крестовский, может, таковую расстановочку бы показал.
Вот я к чему. У Гани положение ложное, перекособоченное. В детстве он на равных дружил с сёстрами Епанчиными и на него, красавца-умника, засматривались. Но генерал, отец Епанчиных стал делать деньги, а генерал, отец Гани - ну, вы помните книгу. Скатился, заврался, стал позором и разорением семьи. Вся семья завалилась на другую полочку. И денежка Гане нужна не чтобы покушать, как нынче мы себе представляем. Денежка Гане нужна, чтобы себя обозначить.
Ну, по-современному, типа понты. Вродь ты без навороченной мобилы не человек.
Немножко понятно? А то я ещё добавлю.
Народ, если кто читает, вы тоже словечко скажите.

[Князь Мышкин]

...Который, может быть, с сословиями не сталкивался. С разными социальными полочками. А Крестовский, может, таковую расстановочку бы показал...

лёлик, Вы считаете, что сейчас нет расслоения общества или нет сословий?
Увы, есть. Только у них другие названия...

...И денежка Гане нужна не чтобы покушать, как нынче мы себе представляем. Денежка Гане нужна, чтобы себя обозначить...

По большому счёту денежка и нужна, чтобы себя обозначить. Очень хорошо, что Ганечка играет по большому счёту!
Остаются открытыми вопросы: Кто, за что и почему должен дать Ганечке денежку? За красивые глаза? Так это уже из другой оперы...

[Анча]

Ну отец такой, какой есть. Другого отца у Ганечки не будет. Да и причём тут отец? Ганечка сам по себе уже большой мальчик.
Расслоение общества неизбежно.

Книгу Крестовского "Петербургские трущобы" читала когда-то давно, уж лет десять назад точно. К сожалению, ничего и не помню.

Осенило тут меня... лёлик, вы ассоциируете себя с Ганечкой?

[лёлик]

Анча, "При чём тут отец"? То-то и оно что, что сословие. Что происхождение. Что кто-то по рождению дворянин и уровень дворянской чести поддерживать должен.
Ганечка "сам по себе" - это про американские идеалы "селф-мейд-мен"?
И про какое тогда расслоение общества?
Ежли каждый сам по себе - вроде и слоёв нет, а всё атомарность.
Ассоциирую я себя - с Рогожиным.

[Князь Мышкин]

...Ассоциирую я себя - с Рогожиным.

А почему такая симпатия и сочувствие Ганечке?
Честно говоря, я впервые встречаю такую оценку этого персонажа.
И меня это очень заинтересовало.

[лёлик]

А кто вообще и когда говорил о Ганечке? Всех перемкнуло на заглавного героя. Вот каков он хорош лучше всех. Ну и Настасья Филипповна - "королева", как она деньги в печку кинула, никто б так не смог.
Утрирую, конечно, а попробуйте опровергнуть!
И всё думаю, как бы объяснить тем, кто думает, что Ганечка "сам по себе уже большой мальчик". На минуточку - да где же сам по себе? Он семью из пяти человек на себе везёт, все с ним в одной квартире. Кошмар-отец тут же, в соседней комнате - вы так жить пробовали?
Любящая мать ежедневно скандалы устраивает - а вы знаете, как умеет тихим словечком подрезать любящая мать?
А сестра-то как посмотреть умеет. Молча.
У него уже и жил-то не осталось, а всё тянут.
И как ответить на вопрос, почему надо дать деньги Гане "за красивые глаза". И из какой это оперы.
Опера - 19 век, вторая половина. "Бесприданницу" кто-то читал?
И вообще Островского. Слово "приданое" знаете?
Я вроде резко говорю - не пугайтесь. Не для покричать, а для подумать, возражения приветствую.

[Князь Мышкин]

лёлик, спасибо за "резкость". Тем более, что её и нет.
Мне нравится дискутировать с Вами.
И, действительно, Вы подтолкнули меня на размышления об этом человеке.

...Всех перемкнуло на заглавного героя. Вот каков он хорош лучше всех...

Да, перемкнуло. Только большинство читателей не считает его лучше всех.
Тут вопрос очень спорный. Князь двояк. И в этом беда его и окружающих его людей.
Скорее, князь Мышкин непонятен. Отсюда так много уделяется ему внимания.

...Ну и Настасья Филипповна - "королева", как она деньги в печку кинула, никто б так не смог...

О Настасье Филипповне никто и не спорит. Таких королев не так много, но и не так мало среди женщин. Настасью Филипповну можно только жалеть. Заодно остаётся жалеть всех тех, кто с этой женщиной становится близок.

..."Бесприданницу" кто-то читал?
И вообще Островского. Слово "приданое" знаете?...

Ура! Я читал и "Бесприданницу" и вообще Островского. И даже знаю слово "приданое".

лёлик, так, как живёт Ганечка, живут многие люди. И реакции на такую жизнь у Ганечки совершенно обыкновенные для обычного (увы!) человека. Но Ганечка считает себя необыкновенным. И в этом, опять же, его обычность. Великое большинство людей считает себя необыкновенными и непонятыми.

лёлик, смотрели ли Вы "Идиот" японского режиссёра Куросавы (1951 год)?
Я посмотрел впервые буквально на днях. Огромное и сильное впечатление.
Благодаря Вам, я всё время теперь думаю о Ганечке.
Так вот, японский артист, играющий эту роль, сумел сделать так, что я ощутил сильное сочувствие к этому герою.

[лёлик]

На увлекательное обсуждение фильмов боюсь соскользнуть.
Вопрос как видят нас японцы - отдельный и интересный. Мне кажется - лучше других. Как поют наши песни...
И про сословие, про связанность обстоятельствами, может, лучше теперешних русских понимают.
Что касается Мышкина - мне казалось, все хвалят. Даже недавний сериал (ну опять я про кино, ой, осторожнее) ругали так: Мышкин в исполнении Яковлева (в старом фильме) - лучше всех. В исполнении Миронова (в сериале) - хуже!
Может быть, скажете, в чём Мышкин спорный, что в нём двоякого.

[Князь Мышкин]

...Может быть, скажете, в чём Мышкин спорный, что в нём двоякого.

Ну уж двоякость хотя бы в том, что он запутал вокруг себя двух женщин.
И ещё: князь Мышкин ‒ оборотная сторона Парфёна Рогожина. Недаром, они побратались. Но об этом я здесь писал.

На увлекательное обсуждение фильмов боюсь соскользнуть...

А зачем этого бояться, если эти фильмы сделаны по роману "Идиот"?
Тут не будет отхода от заданной Вами темы.

[Анча]

лёлик, я как раз и говорила, что "хорошесть" главного героя в итоге до добра не довела. Спорная какая-то "хорошесть".

А Ганечка мне несимпатичен тем, что у него вокруг все плохие, один он хороший. Мне не нравится, когда человек занимает такую позицию.
Родственников не выбирают, какие есть - такие есть. Нужно учиться жить с такими. (Большой мальчик Ганечка это уж мог бы и понять). А Ганечка не хочет учиться, а ждёт, когда ситуация сама собой разрулится в лучшую для него сторону.
Этот ужасный отец Ганечку родил, между прочим. Да и мать тоже не просто погулять вышла. С этим придётся считаться.
У Ганечки нет другого выхода, кроме как принять своих родственников и научиться с этим жить.
Ну и правильно тут сказал Князь Мышкин: у многих людей похожие проблемы. И ничего, не умирают.

Расслоение общества было, есть и будет. Я в этом ничего ужасного не вижу.

[Князь Мышкин]

лёлик, я как раз и говорила, что "хорошесть" главного героя в итоге до добра не довела. Спорная какая-то "хорошесть"...

Очень верно! Это извечный вопрос о добре и зле!
Вспомните Льва Толстого с его непротивлением!
Крайность даже в так называемом хорошем не нужна!
Мой дедушка всегда учил нас: "Всё хорошо в меру". Я же спорил с ним, спрашивая: "А какова мера? Ведь у каждого она своя!".
Если же рассматривать Идиота не как обыкновенного человека, а как проводника идей Христа, то, благодаря его поведению, все пороки и недостатки окружающих смогли проявиться во всей их красе. Идиот дал всем свободу выбора, которую даёт Христос. Христос дал себя распять. Идиот дал себя довести до настоящего идиотизма (болезни).
Когда я посмотрел фильм Куросавы, то это понял.

[лёлик]

Я, собственно, не пойму, какие претензии к Ганечке. Как по-другому он должен был бы поступать? Чему учиться? Чем он не почтительный сын? Не сочтите вопросы риторическими.
Что он не считает себя обыкновенным - это ведь только его ответ на вполне бестактное замечание Мышкина. Что Ганечка сначала было показался ему злодеем, а теперь видно, что он обыкновенный человек. Ка-а-анеш Ганечка не обыкновенный, обыкновенных не бывает, в каждом есть своё, особенное.
Мышкина считают уж таким уж демократичным - и со швейцаром запросто беседует, и с генералом. Мол, оба они для него равны. А что Мышкин их обоих одинаково ровно презирает - не заметно?

[Князь Мышкин]

Я, собственно, не пойму, какие претензии к Ганечке...

Нет к Ганечке никаких претензий. Претензии есть к Идиоту и Рогожину.

...Что он не считает себя обыкновенным - это ведь только его ответ на вполне бестактное замечание Мышкина...

Замечание Идиота искреннее, а искренность часто (если не всегда) бывает бестактной.
Кстати, Ганечка ничего и не ответил князю.

...обыкновенных не бывает, в каждом есть своё, особенное.

В каждом есть особенное что-то...Но некоторые просто являются особенными, причём, свою особенность вовсе и не примечают.

...А что Мышкин их обоих одинаково ровно презирает - не заметно?

А вот это уже нонсенс. Князь просто не делает различий между людьми.
Позиция юродивого или идиота всегда над людьми.
Блаженные всё воспринимают в другом ракурсе.

[лёлик]

Как это Ганечка ничего не ответил? Он говорил, и довольно много. Чего не сказал?
Чем презрение отличается от взгляда над вообще и у Мышкина в частности?
Есть такая штука как христианское смирение. Взгляд скорее под, чем над.
Чем ракурс Мышкина отличается от ракурса эгоиста? Сильно ли он понял Настасью Филипповну?
Претензии к Рогожину - какие? И почему нет претензий к Настасье Филипповне?

.

[Князь Мышкин]

лёлик, скоро отвечу, сейчас убегаю ненадолго.

[Анча]

У меня к Мышкину есть претензии. Действительно, запутал двух женщин, в итоге обидел и одну, и другую. Думаю, что если бы Мышкин не влез в отношения Рогожина и Настасьи Филипповны, возможно, что-нибудь путное мужду ними бы и получилось. Аглаю мне жалко. Она, молодая дурочка, на самом деле в Мышкина влюбилась, а он так жестоко с ней.
Про Настасью Филипповну уже где-то здесь писала, достала она уже Рогожина. Рогожин уже просто не выдержал её издевательств.
А Ганечке надо бы принять то, что он изменить не может: своих близких родственников. (Возможно, и своё положение в обществе. Но это спорно.) Вот такая у него семья, и другой не будет. И с этим жить.
Рогожин мне симпатичен. К нему у меня вроде претензий нет. Правда, уж больно горяч... Но я не знаю, достоиство это или недостаток.

[лёлик]

Анча, а что Ганечка-то делает не так? Что, как он не принимает? Как должен бы поступать по-другому?
И про Настасью Филипповну - как её видите? Обычно всё внимание съедает Мышкин, а на её долю даже и критики толком не достаётся.

[Анча]

Ну вот как раз то и не нравится в Ганечке, что считает себя необыкновенным. Выходит, что он необыкновенный, а остальные - обычные обыкновенные. Либо уж все обыкновенные, либо все необыкновенные. Пусть определится.

Мне Настасья Филипповна не очень нравится. Деньги-то она чужие в печку бросила. Чужие не жалко. Тоже всё мечется. Можно было бы мстить - не мстит. Замуж (как обыкновенные женщины) не собирается, только нервы Рогожину треплет.

[Князь Мышкин]

...Мне Настасья Филипповна не очень нравится. Деньги-то она чужие в печку бросила. Чужие не жалко. Тоже всё мечется. Можно было бы мстить - не мстит. Замуж (как обыкновенные женщины) не собирается, только нервы Рогожину треплет.

Настасья Филипповна нравиться никак не может.
Идиот говорил, рассматривая портрет Настасьи Филипповны: "...гордое лицо, ужасно гордое, и вот не знаю, добра ли она?
Ах, кабы добра! Все было бы спасено!".
Настасья Филипповна не добра. А претензий к Настасье Филипповне быть не может.
Она испорчена Тоцким. Причём, Тоцкий именно душу её и испортил, когда та ещё ребёнком была.
А нервы Рогожину Настасья Филипповна портила специально, желая сделать его орудием своего самоубийства.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

...У меня к Мышкину есть претензии. Действительно, запутал двух женщин, в итоге обидел и одну, и другую. Думаю, что если бы Мышкин не влез в отношения Рогожина и Настасьи Филипповны, возможно, что-нибудь путное мужду ними бы и получилось. Аглаю мне жалко. Она, молодая дурочка, на самом деле в Мышкина влюбилась, а он так жестоко с ней...

Анча, Вы очень близко высказали мои мысли о князе Мышкине. Идиот двойствен, как был двойствен автор этого романа. То есть, юродивость князя не стопроцентна. Отсюда и беды.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

...Рогожин мне симпатичен. К нему у меня вроде претензий нет. Правда, уж больно горяч... Но я не знаю, достоиство это или недостаток.

Если горячность доводит до убийства, то скорее всего, это недостаток!
Здесь мои претензии к Рогожину.

Добавлено спустя 1 час 24 минуты 54 секунды:

...Как это Ганечка ничего не ответил? Он говорил, и довольно много. Чего не сказал?

Ещё раз приведу цитату:
— Я вас подлецом теперь уже никогда не буду считать, — сказал князь. — Давеча я вас уже совсем за злодея почитал, и вдруг вы меня так обрадовали, — вот и урок: не судить, не имея опыта. Теперь я вижу, что вас не только за злодея, но и за слишком испорченного человека считать нельзя. Вы, по-моему, просто самый обыкновенный человек, какой только может быть, разве только что слабый очень и нисколько не оригинальный.
Ганя язвительно про себя усмехнулся, но смолчал. Князь. увидал, что отзыв его не понравился, сконфузился и тоже замолчал...

Добавлено спустя 13 минут 26 секунд:

Чем презрение отличается от взгляда над вообще и у Мышкина в частности?
Есть такая штука как христианское смирение. Взгляд скорее под, чем над.
Чем ракурс Мышкина отличается от ракурса эгоиста? Сильно ли он понял Настасью Филипповну?

Так, как понял Настасью Филипповну князь Мышкин, её не мог понять никто.
Поэтому-то ещё она и полюбила этого человека.
В христианском смирении и взгляде под заключена огромная опасность гордыни.
Хорошо, изменю ракурс "идиотов", юродивых и т. п. Они смотрят на нас со стороны, не смешиваясь с нами.
Поэтому и величают их юродивыми и чудаками...

[Patriot Хренов]

Нет, я -- не Идиот.
Нет, всё-таки другой.
Постэссесерный...
Как эт по-русски?.. Patriot?