Не и ни в предложениях ⇐ Орфография

[daslex]

Цвет камуфляжа обусловлен нуждой маскировки, а чем обусловлены ваши прихоти?

Джонни, вероятно, не читал(а) дальше, а имело смысл.

Отправлено спустя 12 минут 52 секунды:
Вы не можете мне привести сильные аргументы, потому что я пишу (писал) свои примеры согласно нормам русского языка. А вы, мои оппоненты, основываетесь на личном мнении. Вы банально верите, что так нельзя, но сами не знаете, почему так нельзя. Я устал просить достойную аргументацию.

[Селена]

daslex, вам предоставили всю необходимую информацию для рассуждений. От вас зависит, усвоить ее или нет. В конце концов, вы не ученик начальной школы, чтобы знания вам разжевывали. Потрудитесь самостоятельно.

И поймите, русский язык не пострадает от того, признаете вы его законы или нет.
Он значительно сильнее прихотей отдельно взятой персоны. Поэтому будет лично вашей проблемой, насколько вы будете - или не будете - владеть всем его богатством.

Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:
Джонни, вы не поняли идею daslex.

Он имеет в виду то, что я вписала в контекст, например:
это тень НЕ о́блачка, а соседнего дома.
Улавливаете?

Мультфильмы, да. Сказки.
Домик не о́блачка, а ветерка.

[daslex]

Да покажите вы мне этот закон наконец!

[Селена]

daslex, вы серьезно?
Вам дали ссылку на 8 (восемь) параграфов. Вы свели их все к одному пункту из первого - и теперь требуете, чтобы вам кто-то что-то доказывал?
Прочтите все восемь, сформулируйте вопросы - после чего готова пообсуждать их с вами.
Пока вы этого не сделали, считаю дальнейший разговор непродуктивным.

[daslex]

Я Вам дам гоголевские мертвые души и скажу, что там всё, что нужно, чтобы знать о ледниках.

Там абсолютно ничто не запрещает делать так. Но разрешает.

Отправлено спустя 9 минут 22 секунды:
Лично Селене у меня только два вопроса.
У меня две ошибки.
1. Какие?
2. Объясните их правилами.

Мне советовано разобраться. Я разобрался, в том месте ошибок нет.

Отправлено спустя 53 секунды:
Куда ещё формулировку дорабатывать?

[Ваше благородие]

Нет, они, к сожалению, совсем не просты.

Если можно, какой-нибудь архисложный пример употребления не и ни — ну такой, чтоб вот голову сломаешь, а обязательно ткнёшь пальцем в небо и ошибёшься.

Собственно говоря, дальнейшие ответы daslex это демонстрируют.

Демонстрируют, но совсем другое.

[Джонни]

Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:
Джонни, вы не поняли идею daslex.
Он имеет в виду то, что я вписала в контекст, например:
это тень НЕ о́блачка, а соседнего дома.
Улавливаете?
Домик не о́блачка, а ветерка.
[/quote]
Не вижу проблем.
Эта тень ЕСТЬ не Облачка.
Домик ЕСТЬ чей не Облачка.
Это ЕСТЬ не дирижабль.
У товарища проблемы с синтаксисом. Для него существуют предложения без сказуемых.
Мне нравится: пишет неправильно, утверждает, что правильно, и требует доказательств правильности неправильного и неправильности правильного. Забавно.
Уважаемый, приведите пример, не подпадающий под "в сказуемом НЕ, далее - НИ".
Только на НЕ + НЕ не надо: и то, и другое в сказуемом.
Только на назывные не надо: в них ЕСТЬ сказуемые (измените время - для Вас они станут двусоставными).
Только на НИ в сказуемом не надо: в их сказуемых нет отрицания. Омонимия как-то здесь тематически рядом не стояла.
А Ваш гуманистический пафос направьте на питомцев от Суслова по Васильеву.

[Селена]

Если можно, какой-нибудь архисложный пример употребления не и ни — ну такой, чтоб вот голову сломаешь, а обязательно ткнёшь пальцем в небо и ошибёшься.

Вы не совсем верно поняли сказанное.
Я не о том, что невозможно понять и применять все нюансы правил, а о том, что это отнюдь не просто. Требует усилий.

Извините, придумать архисложный пример не могу: для меня их в данном случае не существует, поэтому не знаю, что может считаться архисложным.

[Джонни]

И вообще, здесь уместно сказать следующее. Судя по некоторым репликам адресанта темы.
1. Письмо - это отражение смысла знаками (без разницы, какими).
2. Вывод - бессмыслица не письмо.
3. Письмо может быть для себя и для других. Первое - оперативным или отсроченным.
4. Если ты пишешь для другого, пиши для него, стараясь учесть максимум возможных оттенков его восприятия. И результативность оценивается только им: что и как понял он, то и так есть.
5. Если он тебя не понял или понял иначе - ты писал не для него. Если писал, то есть понимал, что, как и почему именно так. Если теперь не понимаешь - письмо оперативное. Если понимаешь - отсроченное. Но тогда сам и проверяй, и оценивай, а не цепляйся к тому, для кого не писал. Навык социального письма не сформирован. Для проверяющего это не письмо.

Отправлено спустя 23 минуты 29 секунд:
Неполнота контекста - недостаток. То есть не письмо или недописьмо.
Так, можно спросить, как правильно пишется: "обезлюдеть" или "обезлюдить" (вот и корректор второе красным подчеркнул). В качестве шутки. Но затянутая шутка неблагодарна.
Как правильно: "все" или "всё"? Дайте мне правило.
Оно не требует больших умственных трат: одинаковое пиши одинаково, разное - по-разному. С поправкой: в стилистике наоборот. С поправкой: если очень надо, то нет, - но не забудь это утвердить.
Но интереснее другой вопрос, тоже иллюстрирующий необходимость употребления буквы Ё. У Пушкина в "Полтаве" о поляках написано "смиренных". Как правильно читать: "смиренных" или "смирённых"? И здесь уже даже печатного контекста недостаточно. При однозначном "смирённых".
Справка. Я обезлюдил деревню, и она обезлюдела. Смиренные никогда не дерутся. Смирённым надавали по физиям.

[daslex]

Я привожу аргументы, в отличие от всех, кто со мной не соглагашается. Мои аргументы — берутся из применяемых сегодня правил:

§ 65. Правописание не с именами существительными
Пишутся раздельно с не существительные, если имеется или подразумевается противопоставление

Не облачка́. Подразумевается что-то, что есть не облака.
Не о́блачка. Подразумевается что-то по принадлежности, не принадлежит облачку.

Примечание. У существительных с другим значением противопоставление выражается раздельно пишущейся частицей, а не приставкой не, например: На лугу паслись коровы и не коровы; Он готов писать всё: стихи и не стихи, пьесы и не пьесы. Слитное написание встречается только в словах-терминах, например: металлы и неметаллы.

По небу летали облачка́ и не облачка́. Радость не о́блачка, не тучки.

§ 72. Правописание ни

В независимых восклицательных и вопросительных предложениях (часто со словами только, уж) пишется отрицательная частица не

Только не облачка́... (здесь, простите, моё личное мнение, что многоточие подходит под эту часть, делаю отступление, буквоеды сожрут). Не о́блачка? (в контексте вопроса вырезка из речи о событии в компьютерной игре: синий шарик о́блачка даёт сто очков, синий шарик грозовой тучки минус сто очков)

$65, 4.

Ребёнок смотрит на небо и говорит: "Мама, смотри, какие в небе облачка". Мама, увидев в небе дирижабли, пояснила ребёнку: "В небе не облачка".

Аргументируйте правилами, а не личным мнением.

Отправлено спустя 26 минут 55 секунд:
Мой аргумент для моего оспариваемого варианта:

§ 48. Следует различать правописание неударяемых частиц не и ни. Частицы эти различаются по значению и употреблению.

1. Частица не употребляется для отрицания, например: Не я говорил об этом. Я не говорил об этом. Я говорил не об этом.

Не о́блачка, тумана.



Где я просил доказывать неправильное? Только я привожу текст правил, имеющий отношение к делу, только я привожу допустимые примеры, и я только прошу сделать то же самое, но никто, абсолютно никто моей просьбы не выполняет, по невероятно простой причине, вы не можете дать то, чего нет в правилах, это именно у вас неоспоримое личное мнение и собственные убеждения (у меня свои, у вас свои), это не вы, это я не на своё личное мнение опираюсь, а на свод правил русского языка. И это я ошибаюсь. Фэйспалм.

Эта тема яркий пример "ненавязывания" личных правил.

Адресант темы не я. Второй раз об этом напоминаю. Я адресант пока ещё обсуждаемого вопроса, но не непосредственной темы.

[Джонни]

Только что смотрел Соловьёва. Здесь тот же пример украинской "логики".
Яблоко - это ананас. Потому что квадрат не круг.
Примеры слитности - раздельности как "логическое" основание выбора Е и И.
С печалью я гляжу на ваше поколенье...
Мне грустно - ни легко...
Печаль моя грустна...

[Селена]

daslex, вас все давно поняли. Перечитайте ветку внимательно - примеры к вашим идеям я привела, и не раз.

Про искусственность ваших конструкций сказано тоже не раз, и не одним участником.
Что ж, придется повторить: любые ваши дальнейшие построения не отменяют искусственности самой первой конструкции, с дирижаблями. Диалог сформулирован нелогично.
Вы утверждаете, что имели в виду ответ ребенку, что на небе не дирижабли, а облачка, а я в качестве читателя говорю вам, что выглядит это со стороны так, что либо ребенок с задержкой в развитии, либо мама как минимум странноватая. Или и то и другое вместе.
Вы такого впечатления добивались, используя оборот с частицей "не"?

А ведь именно об этом говорит Джонни:

Если ты пишешь для другого, пиши для него, стараясь учесть максимум возможных оттенков его восприятия. И результативность оценивается только им: что и как понял он, то и так есть.

[daslex]

На небе было несколько ничем не примечательных, самых что ни на есть обычных облаков, ребёнок услышал голос, передаваемый с дирижабля посредством громкоговорителя, поднял вверх голову, и произнёс: "мама, смотри, какие облачка". Мама пояснила: "в небе не облачка́".

Ваше "ни" сделает маму дурой.

Отправлено спустя 13 минут 3 секунды:
По облачному небу летело несколько дирижаблей, с их помощью на всю улицу велась трансляция рекламы. Ребёнок впервые увидел дирижабли, и обращая внимание своей мамы на них произнёс: "смотри, мама, какие красивые облачка́". Мама смотря на облачное небо уверено пояснила ребёнку: "на небе ни о́блачка".

Дура дурой.

[Селена]

daslex, вы явно не слышите того, что вам пытаются сказать. А именно - что вы придумали искусственную, нежизненную конструкцию, которая в письменной форме без ударения читается неоднозначно. А на письме необходимо строить текст так, чтобы избежать двойного толкования.

Автор может притопывать ножкой, пристукивать кулаком, но читатель будет понимать так, как именно он будет понимать.
То есть автору можно хоть наизнанку вывернуться, а окончательное восприятие останется за читателем.

Можете продолжать упрямиться, грамотнее ваша конструкция от этого не станет.

[daslex]

Я привёл достаточно примеров, отстаивая свою позицию. Никто мне не привёл контраргументов. И не приведёт. Ударение, согласен, имело смысл сразу использовать, а другим имело смысл задуматься о том, что ударение сильно влияет на восприятие. Никто ничего не сделал: я не использовал, остальные даже думать об этом не захотели. Искусственная. Любая конструкция, создаваемая человеком, искусственная. Такая же искусственная, как "на столе не вилки, в комнате не нянечки, и в мужьях не Федечки". Это личное Ваше восприятие, делите тут абсолютно одно и то же на искусственное и неискусственное.

[slava1947]

Просмотрел тему. Не понял нападок на daslex. По-моему, он прав. И конструкция им была приведена куда как менее искуственная, чем до него привел(а) Джонни:

В небе (НЕт) НИ колокольчика.

А вот кто не прав, так это...

См. вопрос daniil1765 от 29 окт 2018, 10:38:

А если бы предложение было бы такое:

"Это не знал ни я, ни ты, ни она" - здесь через "Ни"?

Ответ Джонни от 29 окт 2018, 12:35 (за который автора поблагодарила Селена):

В сказуемом НЕ - во второстепенных НИ.

Простите, а разве я, ты, она в приведённом в вопросе предложении — второстепенные члены?

[Джонни]

Главный, то есть без которого предложение немыслимо, член предложения один - сказуемое (залог, то есть отношение высказывания к действительности). Все остальные - второстепенные (без них грамматика обходится). Но я о другом. Разговор вывел на сопряжённые темы. О базовых законах письма я уже сказал. Их достаточно: остальное из них вытекает. Теперь об ударении.
Две особенности восприятия линейно-буквенного текста в языках со свободным ударением. В слове ударение тяготеет к первому слогу. В парадигме - к первой словоформе. В предложении - к прямому (нейтральному) порядку слов. В тексте - к первому абзацу.
Особенность восприятия текста задания с текстом. Задание ограничивает восприятие количества разночтений текста. И здесь возможна сознательная или бессознательная подмена темы.
Что и наблюдаем.
Рекомендую учебники / лекции по формальной логике, лингвистике, грамматике, стилистике. Вкратце полезен сборник упражнений Мучника. Боюсь, не найду свою оцифрованную переработку его конца 90-х. Может, кто без переработки оцифровал. И Потебня, "Мысль и язык".

[Селена]

slava1947, а еще можно говорить о главном и придаточных в сложном предложении. А еще можно - о том, что и в придаточном может быть "не".
Там восемь параграфов.

Теперь насчет дирижаблей. Вы внимательно прочитали диалог? Вы тоже отвечаете/отвечали так своим детям?
Ребенок, увидев лебедей: "В небе гуси".
Вы ему: "В небе не гуси".
Не "это не гуси", "там не гуси".
То есть предложенный вариант ответа ("в небе не гуси") - это по-русски?

Далее. Вы когда-либо преподавали? Если да, как оцениваете неоднозначность примеров при объяснении материала?

И о передаче речи на письме. Если автор не может передать мысль без подсобных средств типа ударений, акцентирования логического ударения, предположим курсивом (это часто бывает при употреблении союза "что"), и прочих побочных ухищрений, то это плохой автор.
Двусмысленности в данном случае вообще не существовало бы, будь диалог построен на основании логики языка (см. выше).

[daslex]

Ведь лебеди там — лебеди не в небе, поэтому "в небе" неграмотно, угу.

Отправлено спустя 24 минуты 47 секунд:
Неграмотно явным образом называть что-то тем, чем оно является по сути. (Сарказм)

[Селена]

slava1947, с другой стороны, обдумав написанное вами, поняла, что тоже была не права, выразив благодарность Джонни без дополнительных комментариев. Но уж убирать ее не буду. Надеюсь, вы меня простите.
Исходила из собственных знаний. Вынуждена признать, что этот постулат не сработает для незнающих и/или сомневающихся.

Так что вариантов нет. Только разобраться в правилах, запомнить их и научиться использовать.

[daslex]

daslex разобрался в одном элементе, использовал и виртуально охрип, отстаивая верное понимание, не без помощи сопротивления педагогов и людей с больши́м преподавательским опытом, взывая их к принятию своего (daslex) выбора, правильного выбора, регламентируемого правилами русского языка.

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Круг за́мкнут.

[Ваше благородие]

Кипучая,
Могучая,
Никем непобедимая,
Страна моя,
Москва моя,
Ты - самая любимая!


Тут нет ошибки?

[slava1947]

Кипучая,
Могучая,
Никем непобедимая,
Страна моя,
Москва моя,
Ты - самая любимая!


Тут нет ошибки?

Ошибки нет.

См. у Розенталя:

§ 57...

13. Различается написание частицы не с отглагольными прилагательными и причастиями на -мый.

Прилагательные на -мый, как правило, образованы от непереходных глаголов (независимый, непромокаемый, несгораемый и т. п.) или от глаголов совершенного вида (неисправимый, неосуществимый, неразрушимый и т. п.). На эти слова (в том числе и на краткие формы) распространяются общие правила написания не с прилагательными, т. е. они пишутся слитно и при наличии пояснительных слов: необитаемый с давних пор остров; нерастворимые в воде кристаллы; неразличимые в темноте фигуры людей, а также: остров необитаем; болезнь неизлечима; эти страны экономически независимы.

Однако остается в силе правило раздельного написания частицы не с прилагательными, если в качестве пояснительных слов выступают конструкции с отрицанием ни, в частности местоимения и наречия, начинающиеся с ни, либо слова далеко, вовсе или отнюдь: ни с чем не сравнимое впечатление; ни от кого не зависимые страны; отнюдь не растворимые кристаллы; это явление ни из жизни, ни из искусства не устранимо.

Исключение составляют слова, которые без не не употребляются:никем непобедимая армия; ни для кого непостижимый случай; ни при каких условиях неповторимый эксперимент.

http://old-rozental.ru/orfografia.php?sid=77,8

[Джонни]

Интересно, кто-нибудь сможет привести пример хотя бы одного слова, которое не употребляется без не?

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Нарушение логики её уничтожает.
Но отменить не может.