Вариации на тему Достоевского: "Идиот"

Сообщение **лёлик** » 08 янв 2016, 09:39

Клювик: А на счёт ювелира, по-моему это обычное состояние человека.

У меня был такой ответ. Он ювелир, и отец его ювелир, и у их семьи репутация, и не случайно к нему в конце попали эти драгоценности. Он честный человек и у него судьба честного человека. А если бы он украл или смошенничал, он переменил бы судьбу.

Я о нём для сравнения с Птицыным.

Отправлено спустя 9 минут 47 секунд:

Клювик: но в силу характера, она не была расчетливой, деньги у нее стали уплывать. Да и не деньги же были её главной идеей.И тут-то в её окружении и появился Фердыщенко. Он-то её и стал научать как надо правильно распорядиться. Стал ей нашептывать. Был всегда рядом и тайным поверенным, которому сообщалось всё. Настасье же нужен был компаньон. По тихому вёл дела Настасьи, рассудив, что быть при такой женщине тайным советником - это хлебное место. Конечно приворовывал, но в меру. В результате за пять лет у Настасьи благодаря Фердыщенко скопился небольшой капиталец.

Я это к тому, что зачем Фердыщенко, когда рядом есть Птицын? И не такой у Фердыщенко характер. Он нужен Насте, потому что связан с полицией. Там он может что-то ей подсказать за небольшую денежку.

Деньги у Насти не уплывали: она же не смотрела целыми днями телик, который навязывал бы новый гаджет.
Содержал её Тоцкий согласно своему положению - роскошно. Иначе бы его "не поняли": она витрина его благополучия. Что-то непосредственно оплачивал, на что-то давал деньги. Но она не тот человек, который суетливо о деньгах думает и озабочен тем, чтобы казаться. Деньги у неё оставались.

Благодаря знакомству с Тоцким и большому своему уму, она понимала толк в крупных спекуляциях, но до времени у неё недостаточно было денег и связей. А для небольших дел как раз и нужен был Птицын. Без азарта, надёжно, беря свой небольшой процент, он и округлял её состояние. Как вы думаете, зачем он с нею водился, зачем был допущен в её довольно узкий домашний круг?

Ганя находился ровно в том же положении, что она! Был очень даже в курсе как дела делаются, раз за разом видел, как расчётливо пользуется случаями Епанчин, но у самого Гани не было начального капитала.

Клювик:

Я думаю, что я плохо понимаю, причем здесь эта присказка и ваша тема

А на счёт ювелира, по-моему это обычное состояние человека.

================================
А я плохо понимаю, при чём здесь причем вместо при чем и при чём здесь на счет вместо насчет.

И с пунктуацией плоховато.

Сообщение **лёлик** » 09 янв 2016, 17:19

Завада: А я плохо понимаю, при чём здесь причем вместо при чем и при чём здесь на счет вместо насчет.

А я плохо понимаю, почему вы пишете это в теме, а не в ЛС.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Клювик: А насчёт ювелира, по-моему, это обычное состояние человека.

Настасья так не думала. Вот что она сказала в тот самый вечер своего дня рожденья:

Настатья:Нет, теперь я верю, что этакой за деньги зарежет! Ведь теперь их всех такая жажда обуяла, так их разнимает на деньги, что они словно одурели. Сам ребенок, а уж лезет в ростовщики!

А про Птицына Варя сомневалась, не слишком ли на многое пойдёт ради денег. Но поняла, что не пойдёт и спокойно вышла за него замуж. Так-то он ей был по душе, но хотелось, чтобы небо над головой, чтобы идеалы общие.

С Фердыщенко Настатья связаться насчёт денег могла - как бы себе назло. Мол, вы все жадные - и я буду. Но в таких отношениях душно и без фантазии.
Другое дело Птицын - бесстрастен, не азартен, вполне хорошего тона. С ним можно дело иметь, себя не роняя. И провернуть некую ситуацию тоже можно - как вы думаете, откуда у Рогожина сто тысяч взялись? И что с ними дальше было?

лёлик: И провернуть некую ситуацию тоже можно - как вы думаете, откуда у Рогожина сто тысяч взялись? И что с ними дальше было?

Вы ведёте к тому, что отца Рогожина убили? (
Или это слишком детективно?
И вообще тогда слишком преступительно-наказательная вариация.
Дальше вроде как 100 тысяч к Настасье должны были вернуться. Ганя попросил Князя вернуть их.

Рогожин запал на Настасью, разведали, что он наследник. Но мне кажется Настасья не была в теме. Князь со своим предложением и внезапным наследством им карты попутал.
Может, начала что-то подозревать про Фердыщенко, Птицына и Ганю. Всё-таки слишком эмоций у нее много было, для каких-то крупных спекуляций.
Не, мне не нравится идея с убийством отца, она как-то ведёт к слому всего романа. Получается мы рассматриваем не накопление первоначального капитала, а глобально, что роман - это сразу затея с получением больших денег. Или вы готовы рассмотреть варианты, что Настасья у них там атаманша? И сначала они обрабатывают Рогожина, но тут появляется Князь и они пытаются обработать Рогожина, чтоб убил князя? Но зачем, как им тогда добраться до денег князя?
Или наследство Князя больше и они выстраивают новый план с прицелом на Князя.
Что-то всё-таки не так, потому что, смотрите, давайте разберёмся, а кому выгодно, чтоб Настасья была мертва, Рогожин в ссылке, а князь поехал крышей? При том, что как добраться до денег Рогожина и князя при таком раскладе непонятно.

О! Идея, выгодно Тоцкому, который и так уже выжат был до нитки нервически и материально.
Что-то совсем в какие-то дебри меня занесло

п.с. а честно фабрику открыть или что-нибудь такое, в те времена нельзя было? Производство, а не спекуляция? Сколько нужно было тысяч тогда?

Сообщение **лёлик** » 10 янв 2016, 01:42

У меня нет идеи, что отца Рогожина убили.

Но что мне непонятно: как это Рогожин появляется в Петербурге ровно утром дня рожденья Настасьи? Как он вовремя заявляется к Иволгиным, именно тогда, когда Настасья там? Как он ловко появляется на её дне рожденья, тоже вовремя.

Не знаю, ездила ли ли Настасья в Псков, чтобы с ним повидаться. Где-то должна была видаться с ним лично, чтобы уговорить на инсценировку. Сначала прощупать, пойдёт ли на это. Там интересный мог быть диалог, как они шаг за шагом договаривались.

Сто тысяч Настасья подготовила, они в её доме и лежали. Рогожин сначала вошёл в дом один, без своей компании. Тут ему Птицын свёрток и передал. Свёртка, впрочем, было два. Один, чтобы в огонь бросить - "кукла, там немножко денег было только сверху. А другой, чтобы передать Гане, точно содержал сто тысяч. Настасья оба свёртка сама паковала.
Тут надо было предусмотреть разные варианты. Стал бы Ганя вытаскивать деньги или не стал. Стал бы отказываться или не стал.

Довольно много надо продумать. Но две вещи понятны: сто тысяч - это были её деньги, не Рогожина. И в любом случае она собиралась отдать их Гане.

такие интриги мне не по плечу. Зачем вся эта комбинация?

Сообщение **лёлик** » 10 янв 2016, 14:46

Клювик: такие интриги мне не по плечу.

Зачем сразу отказываться?

Вы тонете в изобилии чувств-с. Но Настасья воспитана Тоцким как графиня, как великосветская дама. Которой не интересно мусолить сладкую обиду брошенной простушки.

Клювик:Зачем вся эта комбинация?

Затем, чтобы прояснить несколько неясностей.

1. Н.Ф. не стала бы брать серьги абы у кого абы как, не разузнавши, что за человек за этим стоит, чего от неё могут захотеть. Стало быть, навела какие-то справки. А раз он из-неё с отцом поссорился и заболел потом, должна была и озаботиться. Достоевский об этом молчит, да ведь писал впопыхах, не успевая всё учесть и додумать. Что-то размазывал даже слишком подробно, повторяясь. До чего-то у него руки не доходили.

2. Уж очень вовремя появляется Рогожин. Едет ровно к дню рождения Н.Ф., у Ганечки в точный момент разговора, вечером в точный момент. А не даёт ли она ему знак, подойдя к окошку. Или она договаривается с кем-то, который даёт знак. "Кто-то" может быть именно Птицын, он был и у Ганечки и вечером у Настасьи.

3. Ей нужна была сумма больше, чем 75 тысяч, специально для сцены с Ганечкой. Так? Зачем же было полагаться на случай. Поэтому она эти деньги загодя приготовила и обдумала как должным образом это подать.

Положим, что Рогожин и сам для неё не пожалел бы. Но когда ему было успеть именно в точный срок собрать и минута в минуту появиться.

4. Деньги жечь она не собиралась. Потому, может, в огне были реальные деньги, но она до того несколько раз примерялась, бросала в огонь пачку газет, смотрела, как горят. И знала, что если упаковать плотно, под сухими газетами, которые сверху, подложить влажные, за короткий срок сгореть почти ничего не успеет. Она была рядом, была начеку. А Птицын поодаль мог подстраховывать и дать ей знак, что уже пора вытаскивать.

5. Что Ганечка откажется - само собой. Этот вариант должен быть просчитан. И было продумано, как его уговорить.

6. 75 тысяч были нужны Гане не просто так, у него были готовые планы, требующие такого капитала. Поэтому надо было дать ему побольше, чтобы уж не впритык. Что Ганя осел у Птицына - неплохое место, кстати, а рядом с Епанчиным ему уже неудобно было находиться - затеивая свои дела, отчасти конкурируя с Епанчиным.
С Настатьей они договорились на том, что Ганя ей деньги вернёт, даже и вдвое. И за те полгода, что он якобы сидел-скучал, Ганя что-то потихоньку проворачивал. А что общественность об этом не знала - так это была Ганина мечта: сразу удивить своим богатством. А до поры жить очень скромно. Не помните?

лёлик: Зачем сразу отказываться?

Отказываются от меня и очень постепенно

лёлик:
Вы тонете в изобилии чувств-с.

Во мне достаточно того, что помогает выплывать.

Нам ли, студентам, быть в печали.
Какое отношение мои чувства имеют к роману?

Ваша версия с деньгами Настасьи дл Ганечки мне не нравится.
Потому что мне не видна логика, откуда у нее они, зачем таким странным способом Гане передавать деньги. Пока вашу мысль не очень понимаю.

Предлагаю свой вариант:
Настасья шантажировала Тоцкого. Скорее всего много знала о его делах и связях. Тоцкий, отчаявшись договориться с ней, (именно он её пытается уговорить выйти замуж за Ганю, соответственно, ему обещает 75 тысяч)
При этом, он на всякий случай решает подстраховаться и заключает сделку с Рогожином. Чтобы тот разыграл страстно-влюбленного. С чем тот успешно справляется. Сначала подарив серьги, а потом при помощи отца вернув их обратно.
То что, Рогожин везде появляется вовремя, заслуга Тоцкого, именно он и держит все концы от веревочек. И тогда, если Настасья всё-таки отказывается выходить замуж за Ганю, они с Рогожином договориваются разыграть сцену с торгом и чтоб уж подействовало назначают и сумму повыше.
Потому что Птицын уже успел приватно доложить Тоцкому о том, что Настасья знает о 75 тиысчах, обещанных Гане за женитьбу на ней.
Ганя мучаясь душевными терзаниями поделился с Птицыным своими размышлениями. А мысли у него были такие, что надо бы сходить к Н. и, возможно, совершить совсем другую сделку.
Уже Настасья заплатит отступные Гане, чтобы он сам отказался от сделки с Тоцким, открыв Н., что любит Аглаю.
Денег попросил, ну, 30 тысяч пусть будет. Естественно рассказал о том, что Тоцкий ему даёт 75.
Настасья тогда и пообещала ему, что на дне рождения свою волю и откроет.
Так что Тоцкий был в курсе разговора Гани и Настасьи и Рогожин был его тузом в рукаве.
Что пообещал Тоцкий Рогожину неизвестно, может и еще денег, а скорее всего выходы на каких-то значимых людей, но Рогожин к тому моменту уже стал и сам владельцем, да и увлёкся по настоящему, понял это, когда уехал по делам, где и заболел.
Так что, уговор - есть уговор и к назначенному сроку он вернулся, чтобы в случае отказа Н. от замужества с Ганей, сыграть свои козыри.
В камин полетели деньги Тоцкого.
А Рогожин стал страстно добиваться Настасьи. Ведь при этом он убивал сразу двух зайцев - обещанная благодарность от Тоцкого и желанная женщина.
Настасья-то, конечно, уехала с Рогожином, но про Князя уже забыть не могла.
Тоцкий, возможно шантажирует Рогожина (может, что-то должен был ему Рогожин, раз согласился тогда разыграть влюбленного). Рогожин с одной стороны и любит Н., но и должен её женить на себе, чтобы выполнить сделку с Тоцким. Настасья же продолжает шантажировать Тоцкого, мучить Рогожина, хотя сама полюбила Князя, но ему себя она не желает.
Сбегает к Рогожину, тот её оставляет у себя дома, но когда через пару часов возвращается, застает Настасью мёртвой с ножом в сердце. Не может поверить своим глазам и понимает, что его подставили.
как-то так...

Сообщение **лёлик** » 11 янв 2016, 01:32

Клювик, как с вами интересно. Сколько вариантов, некоторые хочется шлифовать и дорабатывать. А ведь есть вариант, что многое больному Мышкину причудилось. Про "зарежет" ведь первый он сказал. Что Рогожин жениться-то женится, а потом зарежет.
И потом все ситуации с ножом - они ему чудились.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Клювик: Какое отношение мои чувства имеют к роману?

Да я не про ваши личные чувства, я про них и не знаю. Я про то, как вы расписываете чувства героев. А они, может быть, гораздо суше. И гораздо больше ума в них, чем мы представляем.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Некоторые сцены я "вижу". что они должны быть такие. А как увязать с другими - не знаю. Тут надо действительно про чувства.

Жечь деньги - что за обряд? Я могу поверить, что это были именно Настины деньги. Она хотела, чтобы деньги прошли через огонь прежде, чем попали к Гане. Чтобы очистились огнём. Ведь её деньги происходят от подачек Тоцкого, и от них у неё ощущение нечистоты.

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:

Клювик: Уже Настасья заплатит отступные Гане, чтобы он сам отказался от сделки с Тоцким, открыв Н., что любит Аглаю.
Денег попросил, ну, 30 тысяч пусть будет. Естественно рассказал о том, что Тоцкий ему даёт 75.

Нет, это несерьёзно. чтобы Ганя просил отступные. Он мог в долг взять, и действительно, не сразу вернуть, а регулярно выплачивать ей неплохие суммы. Мог уговорить её поучаствовать в его проектах своими капиталами.

Может, её мучила мысль, что Ганя крохобор, потому и сцена с деньгами.

Может, если бы она втихую передала Гане деньги, было бы много вопросов, откуда они у него. А так всё ясно: Рогожин даёт отступные за Настю.

Рогожина за ниточки никто не мог дёргать - ни Настя в моём варианте, ни Тоцкий в вашем. Слишком он самостоятельный и проницательный. Не говоря уже о том, что при капитале. Но договориться, шаг за шагом придти к общему пониманию, при котором каждая сторона соблюдала бы свой интерес - это можно было бы.

лёлик:

Завада:Источник цитаты А я плохо понимаю, при чём здесь причем вместо при чем и при чём здесь на счет вместо насчет.

А я плохо понимаю, почему вы пишете это в теме, а не в ЛС.
============================================
А чтоб и некоторые другие учились на чужих ошибках.

лёлик: Клювик, как с вами интересно.

лёлик: Вы тонете в изобилии чувств-с.

лёлик: Да я не про ваши личные чувства, я про них и не знаю.

С вами тоже интересно.
Вы еще напишите, что меня тоже не знаете

лёлик: А ведь есть вариант, что многое больному Мышкину причудилось. Про "зарежет" ведь первый он сказал. Что Рогожин жениться-то женится, а потом зарежет.
И потом все ситуации с ножом - они ему чудились.

Рассматриваете вариант, типа бойцовского клуба". В поезде князь знакомится со своим альтер-эго? У альтер-эго есть возлюбленная. Вроде могло бы быть так, но остальные герои - кто? А если истории с ножом - глюки, то почему Достоевский не упоминает больше о судьбе Рогожина и Настасьи. Нет, не увязка полная.

Мне ближе вариант, что князь, конечно, не совсем здоров, но не настолько, чтобы проглючить всю эту историю.
На роль сумасшедшей как раз просится Настасья. Да и сам же князь не один раз утверждает, что она не в своём уме. А уж он-то знает в этом толк!
В состоянии измененного сознания, чего только, говорят, люди не делают. Подумаешь, на нож напоролась, с кем не бывает

Нарядилась, цветочками всё обложила (приправа) и на почве своей фамилии окончательно и съехала.
По мне так, вариаций мы уже много напридумывали, пора вам шлифовать, а я предлагаю, в силу позитивного своего мышления, на этой версии и остановиться. Живые все хорошие. А о мёртвых либо хорошо, либо никак.

лёлик: Жечь деньги - что за обряд? Я могу поверить, что это были именно Настины деньги. Она хотела, чтобы деньги прошли через огонь прежде, чем попали к Гане. Чтобы очистились огнём. Ведь её деньги происходят от подачек Тоцкого, и от них у неё ощущение нечистоты.

Деньги не пахнут, слыхали такое. Сами по себе бумажки - ничто. Еще не было вроде случая, чтобы бумажные купюры были роковыми. Какие-то ценности (камни, произведения искусства, ювелирка - да) но чтобы банкноты? Что-то есть из области, неразменная монета. Но там снова металл.
Я же всё никак не пойму, какой смысл-то Насте отдавать так странно деньги Гане, тем более, всё равно эти деньги к ней вернулись.

лёлик: Рогожина за ниточки никто не мог дёргать - ни Настя в моём варианте, ни Тоцкий в вашем. Слишком он самостоятельный и проницательный. Не говоря уже о том, что при капитале. Но договориться, шаг за шагом придти к общему пониманию, при котором каждая сторона соблюдала бы свой интерес - это можно было бы.

Самостоятельно и проницательно зарезал Настю?
Давайте всё-таки Рогожина вытащим из убийц. Мне нравится вариант с сумасшествием Настасьи.

Сообщение **лёлик** » 12 янв 2016, 00:06

Клювик: По мне так, вариаций мы уже много напридумывали, пора вам шлифовать,

У меня ещё идёт поток, будто кино смотрю. Вы про Тоцкого напомнили, а как же другие о нём забыли!

Достоевский ведь говорил, что и делец, и со связями, и что Насте предлагал самые соблазнительные брачные варианты, и Ганечку он предлагал, так как же мы забыли, что именно Тоцкий может ниточки дёргать.

Интересно, тогда билеты на поезда с местами продавались или без мест? Случайно ли Мышкин и Рогожин оказались рядом. И Лебедев тут же, чтобы следить за ситуацией.

У Насти амбиции великосветские, ей или князя подавай или просто мужика, чтобы над ним возвышаться. Мало ли сказок, где принцесса влюбляется в купца или крестьянина.

Достоевский начал писать роман в сентябре 1867 года. А в том году была громкая история. Король Баварии Людвиг Второй был помолвлен со своей двоюродной сестрой, вёл с нею романтическую переписку, но свадьбу всё откладывал, пока не разорвал помолвку к общему возмущению.

В википедии написано, что никто не догадывался, что невеста вскоре после помолвки влюбилась в купца и тайно встречалась с ним.
Ага, "никто не догадывался", а Википедия знает. Неужели слухи не ходили?

Ррромантическая история, Настасья услышала об этом и вздохнула. Да, натуральная принцесса может позволить себе влюбиться в купца. Ей не нужно себя утверждать, она уже принцесса. А чем Барашкова хуже? Она родом-то познатней Тоцкого.

И вот Тоцкий ищет для неё вариант с купцом. А для подстраховки нашёл натурального князя - безобидного, симпатичного. Бедного.
Тоцкий про этого князя узнал от Епанчина, князь, помните, прислал письмо генеральше, своей дальней родственнице.

А дальше всё понятно. Тоцкий вызывает князя из Швейцарии письмом, в котором сообщает о наследстве. Нет, это не купец-родственник, это Тоцкий организовал как бы получение наследства. Его эта история, может быть, забавляла.

лёлик: Король Баварии Людвиг Второй был помолвлен со своей двоюродной сестрой, вёл с нею романтическую переписку, но свадьбу всё откладывал, пока не разорвал помолвку к общему возмущению.

Ох, уж эти короли, королям - капуста.

лёлик: Интересно, тогда билеты на поезда с местами продавались или без мест? Случайно ли Мышкин и Рогожин оказались рядом. И Лебедев тут же, чтобы следить за ситуацией.

Вот, вы уже тоже почти додумываете мою мысль! Вполне, возможно, что неслучайно. Лебедев еще этот, как заранее на князя его включили.

лёлик: И вот Тоцкий ищет для неё вариант с купцом. А для подстраховки нашёл натурального князя - безобидного, симпатичного. Бедного.
Тоцкий про этого князя узнал от Епанчина, князь, помните, прислал письмо генеральше, своей дальней родственнице.

А дальше всё понятно. Тоцкий вызывает князя из Швейцарии письмом, в котором сообщает о наследстве. Нет, это не купец-родственник, это Тоцкий организовал как бы получение наследства. Его эта история, может быть, забавляла.

Классно вы расписали, кстати! Все очень складно получается.
В итоге: Ганечка, влюбленный в Аглаю, но из-за комплексов, сам же не верит, что всё может получиться, с одной стороны соглашается на сделку, но мечется и пытается договориться с Настасьей, чтобы она сама отказалась от него. Рогожин с "уговор дороже денег". Заготовленная сцена со 100 тысячами.
И

лёлик: безобидного, симпатичного. Бедного.

(пока бедный) князь.
Который, конечно же в поезде неслучайно услышал историю про Н. А в доме Епанчиных, очень удачно видит её портрет. Но, так получилось, что в князя влюбляется Аглая. И подслушав разговоры о предстоящем дне рождения (знает, что все мужчины и князь там будет) успевает передать Настасье записку.
Настасья подивилась, что за князь такой, а как увидела - сразу и влюбилась. Да и передала ему в руки судьбу свою.
Но все это на чувствах, на эмоциях.
Князь тоже на порыве пожалел Настю.
Тут и Рогожин с заготовленным торгом. Настя в эту минуту быстро соображала. Бросила деньги для Гани в камин, помня, как он к ней со своим торгом приходил.
И уехала с Рогожином, не переступила через Аглаю.
Ну а дальше, думаю, их всех поколбасило. Рогожин окончательно влюбился, князь Настю жалел, да с Аглаей ему жить-то понадежнее и теплее. Это и Настасья понимала, видела, что князь терзается, жалеет ее, да и к Аглае тянется.
Аглая, конечно зря князя попыталась заставить отказаться от Насти. Зачем-то унизить хотела Настю. Ну и получила, что князь бросился Настю жалеть. Даже почти до свадьбы дошло.
Только Настя сама понимала, что с Аглаей князю будет лучше. Понимала, что не любит он её, просто жалеет.
Ну и убежала.
Тоцкий в тот момент, наверное, и не выдержал. Настя ему нужна была, либо уже пристроенная, либо мёртвая. Выследили, подслушали бурную сцену Насти с Рогожином (где она ему говорит, что не выйдет за него, что полюбила доброго князя, Рогожин её понимает, сам тоже любит князя же) Хватается за голову и убегает проч из своего дома. Тут-то Настю и порешили.
По-моему красиво получается?

Далее, князь заболевает, Аглая куролесит, но в итоге, потом в Швейцарии выхаживает его и становится при нём сиделкой...когда-то в будущем, князь полностью вылечится.
Рогожина же благодаря связям Тоцкого и капиталу от обвинения в убийстве оправдывают. Всё обставляют как самоубийство (и врачи нашлись, чтоб диагноз психический сделать)
Остается только теперь всё-таки решить, кого женим на Александре Епанчиной? Ганю? Рогожина?
В общем, надо всех как-то устроить. Тоцкий, понятное дело, в Париже вроде с маркизой какой-то.

лёлик: У меня ещё идёт поток, будто кино смотрю.

А я

Сообщение **лёлик** » 12 янв 2016, 21:33

Клювик:
Ох, уж эти короли, королям - капуста.

Людвиг Второй не через запятую король. Это тот самый, что был спонсором Вагнера и замыслил Нойшвайнштайн.

Клювик:
Классно вы расписали, кстати! Все очень складно получается.

Насчёт наследства пока не знаю. Уж очень вовремя столкнулись два купеческих наследства. Начальная сцена романа: в поезде одетые кое-как едут в неизвестность два богатых наследника. Один не знает, что ему Настасья сулит. Другой? - только на свою улыбку надеется.

Клювик: Ганечка, влюбленный в Аглаю, но из-за комплексов, сам же не верит, что всё может получиться, с одной стороны соглашается на сделку, но мечется и пытается договориться с Настасьей, чтобы она сама отказалась от него.

Я всё-таки верю Достоевскому что Ганечка именно в Настасью был влюблён. Аглая слишком на своих оборотах, слишком прочна в своём благополучии, слишком безжалостна. А с Настасьей у Гани много общего. "Было или не было" у неё с кем-то его мало интересовало. Главное - ущемлённое самолюбие, непережитый внутренний изгиб, сгиб, или как сказать. Неразогнутость. Сцена с огнём и ему и ей нужна была, чтобы распрямиться.
Как потом сложились чувства у обоих - не знаю. Может, они дали друг другу что могли, и на этом отношения исчерпались.

Клювик: Настасья подивилась, что за князь такой, а как увидела - сразу и влюбилась. Да и передала ему в руки судьбу свою.

По-моему, она князя почти не заметила. Он всё время был на периферии её внимания. Она автоматически говорила подходящие к случаю слова, но смотрела то ли сквозь него, то ли мимо.

Фильмы нас с толку сбивают. Мышкина всегда играет если не записной красавец, то уж отменная симпатяга. Или всё сразу. Мышкин в кино смотрится лучше, чем Ганя.

Поставить бы как у Достоевского. Ганя выше ростом и намного красивее Мышкина. И чтобы именно Ганю играл известный красавец-актёр. Надо, чтобы Ганя был красив и интересен. И Рогожин чтобы был как у Достоевского, сложения положим, что крепкого, но ростом невысок.

Клювик: Аглая, конечно зря князя попыталась заставить отказаться от Насти. Зачем-то унизить хотела Настю.

Вообще-то наоборот. Настасья хотела вертеть Аглаей как игрушкой.

Клювик: Остается только теперь всё-таки решить, кого женим на Александре Епанчиной? Ганю? Рогожина?
В общем, надо всех как-то устроить. Тоцкий, понятное дело, в Париже вроде с маркизой какой-то.

Да Тоцкого же на Александре женим. Зачем ему маркиза, зачем он маркизе?
Это Достоевский под конец решил всех раскидать. В Сибирь, в Швейцарию, в Польшу, во Францию.

А в России то же самое сейчас. Всех вихрем раскидывает.

лёлик:... Поставить бы как у Достоевского. Ганя выше ростом и намного красивее Мышкина. И чтобы именно Ганю играл известный красавец-актёр. Надо, чтобы Ганя был красив и интересен...

Князя Мышкина (Идиота) по внешности можно даже Квазимодой сделать, а Ганечку записным красавцем.
Сначала можно и не разобраться кто действительно красив. Но через очень короткое время общения всё станет на свои места для людей хоть сколько-то духовных.

лёлик: Людвиг Второй не через запятую король. Это тот самый, что был спонсором Вагнера и замыслил Нойшвайнштайн.

А, ну если Вагнера и Нойшвайннштайна спонсор, то надо почтить его своим книксеном и сходить ознакомиться с его биографией.

лёлик: Насчёт наследства пока не знаю. Уж очень вовремя столкнулись два купеческих наследства. Начальная сцена романа: в поезде одетые кое-как едут в неизвестность два богатых наследника. Один не знает, что ему Настасья сулит. Другой? - только на свою улыбку надеется.

а вот, кстати, может, наследство Князя всё и попортило( Может она бы сразу и пошла с ним в той лихорадке, если б он не козырнул бумагой, как сразу все зашевелились( не в то врем князь рассказал про бумагу(, хотя, может это только подчеркнуло, что Насте не до денег было.

лёлик: А с Настасьей у Гани много общего. "Было или не было" у неё с кем-то его мало интересовало.

и Рогожина с князем это мало волновало, точнее волновало, ну Рогожина в силу страстности и ревнивости натуры, Князя на по сострадать. А вот Ганю, думаю, накрыло бы чуть позже и конкретнее чем остальных. Решили бы они с Настей свои проблемы, связаны бы стали и вот тут-то его и стало бы мучить, а что она? Пока он весь еще был в своём неразгибе не до неё и было.

лёлик: По-моему, она князя почти не заметила. Он всё время был на периферии её внимания. Она автоматически говорила подходящие к случаю слова, но смотрела то ли сквозь него, то ли мимо.

по-моему, ей надо было Князя "рассмотреть" за очень небольшое время. Ничто так не помогает подметить всё как широкий слегка рассеянный взгляд вскользь.

лёлик: Поставить бы как у Достоевского. Ганя выше ростом и намного красивее Мышкина. И чтобы именно Ганю играл известный красавец-актёр. Надо, чтобы Ганя был красив и интересен. И Рогожин чтобы был как у Достоевского, сложения положим, что крепкого, но ростом невысок.

А что наш сериал, Лазарев мл. очень даже хорош в роли Гани. С Настасьей выглядят, кстати, в фильме парой.
Но у меня своё кино

У меня князь мастью в Рогожина, красотою в Ганю, и добрый Идиот в Идиота

лёлик: Да Тоцкого же на Александре женим. Зачем ему маркиза, зачем он маркизе?

Точно, Тоцкого в баню.

лёлик: А в России то же самое сейчас. Всех вихрем раскидывает.

ага и только отдельные личности в эпицентре вихря годами общаются на форуме

Сообщение **лёлик** » 13 янв 2016, 11:27

Клювик:
а вот, кстати, может, наследство Князя всё и попортило( Может она бы сразу и пошла с ним в той лихорадке, если б он не козырнул бумагой, как сразу все зашевелились( не в то врем князь рассказал про бумагу(, хотя, может это только подчеркнуло, что Насте не до денег было.

Думаю, что пойти не пошла бы. Но ей стало дурно, когда она поняла или представила себе, что это вариант Тоцкого.
Причём и в прежнем толковании вариант, и в новом. В прежнем Тоцкий воспользовался своими деньгами, чтобы играть в Настасью. И Мышкин предлагает то же самое. Новый нюанс в новом понимании: ни Тоцкий ни Мышкин, так сказать, не реагировали на Настю как на женщину.

Тоцкому вообще были чужды "левые ходы", чужды "дамы с камелиями", о чём и был рассказан случай из жизни на дне рождения Настасьи. Он мог воспитывать НФ как графиню, мог играть роль её подчинённого - это его забавляло, и именно это она могла называть развратом. Потому что это была игра, которая увлекала и после которой она не годилась в нормальное замужество. Ей было бы люто скучно тонуть в мелких бытовых заботах, поддерживать дом и быт мелкого служащего. Даже и не совсем мелкого.
Высший свет ей был нужен, а как туда ввести?

Ганя - да, но ведь и Ганя говорил, что она годится в любовницы, но не в жёны. Может, не годится в жёны для Гани. Он хоть и из дворян, сын генерала, но по теперешнему положению, семейному и имущественному, для Настасьи мелок.

Тоцкий сам держал ухо востро и к тому же своему служащему распорядился составить опись подходящих женихов - чтобы с титулами, ну и, так сказать, без вредных привычек. В этот список попал князь Мышкин, который вызвал особое внимание как родственник Епанчиных. Что дальний, троюродный - по тем временам это было не так уж дальний. Тогда родство помнили хорошо.

Что интересно. Фильм Куросавы смотрели? Там, насколько я помню, тот персонаж, что соответствует Епанчину, присвоил поместье, которое по праву должно было принадлежать персонажу, который соответствует Мышкину. Вроде как всё по-честному, прошёл слух, что Мышкин погиб. Но вот он вернулся, и Епанчин вертится, отдавать не хочет. Потом-таки решил отдать. Сам-то Епанчин и без того богат.

Бразильские сериалы смотрели? Вот там тайна на тайне и постепенно раскручивается. Почему Мышкин не имел никакого наследства, никакого родства и его из милости опекал Павлищев?
Да и про Настю то же.

лёлик: Причём и в прежнем толковании вариант, и в новом. В прежнем Тоцкий воспользовался своими деньгами, чтобы играть в Настасью. И Мышкин предлагает то же самое. Новый нюанс в новом понимании: ни Тоцкий ни Мышкин, так сказать, не реагировали на Настю как на женщину.

Ээээ... что-то у меня не очень усвоилось, какое у нас тут прежнее и какое новое толкование. Туплю, извините.
И что значит, не реагировали на Настю как на женщину?
Это как? Поясните своё видение.
Мне кажется, Тоцкий, если играл Настасьей, то не видел в ней вообще человека.
А с князем история совсем другая.
У них всё на такую орбиту скакнуло со сверхценностями. Настасья для князя стала не обычной женщиной, а сверх-женщиной, равно как и он для неё сверхчеловеком.
Вообще, всё их взаимодействие проникнуто самопожертвованием друг для друга.
Князь готов жертвовать своей влюбленностью-волнением к Аглае каждый раз, когда надо поддержать Настасью.
Она же понимает, что обычное земное им не светит, ну то есть она себя считает недостойной его, он для нее как сверх что-то того, о чём она мечтала и ради его спокойной жизни жертвует своим спасением.
Думаю, если брать физический аспект, то между Князем и Настасьей завязка не на этом произошла, да. Там прозрение, узнавание друг друга. За физическим обликом что-то другое, их общая судьбоносность.
И потом, Настасья не смогла лишить того, кому желала счастья, его счастья с Аглаей. Ну он бы метался между ними.
Вот почему это Настасья отказалась от князя, якобы не выбрав правильную жизнь?
А куда бы делась уже Аглая, если бы Настасья вышла замуж за князя?

лёлик: Высший свет ей был нужен, а как туда ввести?

Настасье высший свет? И это после того, как она всё окружение сковырнула? Да начхать ей было на этот свет с того света. И пяти минут не продержалась бы, устроила светопреставление.
Не думаю, что она бы заскучала от мелких бытовых трудностей. А с любовью, да азартом, так это только интерес еще больше развивается к преодолению трудностей. И потом, а что, без замужества что-ли нет бытовых хлопот. Просто, вот именно, всё дело, в какой упряжке ты. И вообще в России да скучать?
А даже если заскучала, ничего, князя, к примеру, подтолкнуть к написанию философских очерков-размышлений или рассказов-воспоминаний. Сама бы ему помогала.А заскучала бы, организовала бы для бедных семей обеды или литературные чтения с чаепитием. Ну придумала бы что-нибудь.
Только вот у неё проблема была, что сама уже не верила в то, что прошлое её отпустит и не помешает будущему. А как женщине, думаю, ей тоже хотелось счастья: любовь-морковь, муж, дети. Но, видимо, уже не очень-то считала себя достойной. Князь прав. Она себя и считала виноватой.

лёлик: Фильм Куросавы смотрели?

Нет ещё( Может, завтра, вместо ночных посиделок на форуме. Посмотрю и тогда поделюсь впечатлениями.

лёлик: Бразильские сериалы смотрели? Вот там тайна на тайне и постепенно раскручивается. Почему Мышкин не имел никакого наследства, никакого родства и его из милости опекал Павлищев?
Да и про Настю то же.

Я так понимаю, это вы мне сейчас предлагаете навариантить скелетов в шкафу? А какие там варианты, кстати. Ну кроме того, что кто-то кому-то кем-то приходится.
А может Настасья и Князь - это вообще разнояйцевые близнецы? Возраст-то почти одинаковый. Ну разница в год - это легко. Тайная история. Барашков и Мышкина... эээ... в результате... эээ затмения, в общем, случилось чудо. Барашков взял к себе дочь, супруге сказал, что от дальних умерших родственников. А княгиня, ну не знаю как, может, и ничего не казала. Рожать уезжала, допустим, к маме. Ей решили оставить сына.
И тогда... князь с Настасьей... почувствовали друг-друга, узнали, мы с тобой одной крови. То есть, между ними была очень сильная связь на генетическом уровне...и судьбинном тоже. Во, чего наворотилось аж)
А вы что придумали, расскажите

Сообщение **лёлик** » 14 янв 2016, 11:32

Клювик: какое у нас тут прежнее и какое новое толкование. Туплю, извините.

Новое толкование - Тоцкий не прикасался к НФ. И, похоже, и никто (кроме, возможно, Рогожина).

Клювик: У них всё на такую орбиту скакнуло со сверхценностями. Настасья для князя стала не обычной женщиной, а сверх-женщиной, равно как и он для неё сверхчеловеком.

Ага, и они ходили на ходулях и смотрели сверху на обычных людей. Тоже вариант, но я пока мыслю по-другому.

Может, в воображении советских людей вся книга посвящена отношениях обиженной Насти и доброго Мышкина (если она Настя, почему он не Лёва?). Такая сверхценность - обида. Кстати, у Куросавы тоже.

Я же считаю, что обидчивость - удел горничных. Что там мог быть замес помаштабнее: НФ - акула бизнеса. Говорят, очень интересная была постановка с Дорониной в главной роли: все её любят, она никого.

Клювик: Думаю, если брать физический аспект, то между Князем и Настасьей завязка не на этом произошла, да. Там прозрение, узнавание друг друга. За физическим обликом что-то другое, их общая судьбоносность.

Это у вас беспрерывная ходульность.

Как вы думаете, почему Пырьев ограничился первой серией, частью романа, почему не стал снимать дальше?

Клювик: А заскучала бы, организовала бы для бедных семей обеды или литературные чтения с чаепитием. Ну придумала бы что-нибудь.

Ага-ага, или в прачки пошла бы, как время от времени обещала.

Сообщение **лёлик** » 14 янв 2016, 13:25

Клювик: Настасье высший свет? И это после того, как она всё окружение сковырнула? Да начхать ей было на этот свет с того света. И пяти минут не продержалась бы, устроила светопреставление.

Мещанство боится скандала, высший свет может себе позволить. Ситуация с Настасьей ведь не роняла репутацию Тоцкого, наоборот - даже поднимала.

Клювик: Не думаю, что она бы заскучала от мелких бытовых трудностей. А с любовью, да азартом, так это только интерес еще больше развивается к преодолению трудностей.

В вашем воображении она полна мещанских добродетелей.

Клювик: Но, видимо, уже не очень-то считала себя достойной. Князь прав. Она себя и считала виноватой.

Это был её способ упраувлять окружающими. Ведь она считала себя достойной управлять, не так ли?

Клювик: Я так понимаю, это вы мне сейчас предлагаете навариантить скелетов в шкафу?

Для начала мне хотелось понять как тогда дела делались. У Мышкина и Барашковой очень похожие судьбы: осиротели, нашёлся благодетель, жизнь и воспитание в деревне, потом поездка - у Насти в Петербург, у Льва - в Швецарию.

Мой вопрос: а государство? Был ли порядок попечения за дворянскими сиротами? По-моему, был. Значит, и Тоцкий и Павлищев должны были бы как-то оформить своё попечительство. Как-то предъявить общественности, договориться с родственниками сирот. Родство тогда помнили до многих колен, родством считались.

Настины родственники, может быть, были в ней не заинтересованы, небогаты и т.д. А вот у Мышкина тот самый купец, что оставил наследство - кто он Мышкину? Не такая уж далёкая родня. Положим, с роднёй купцы церемонились мало, один брат мог быть богат, а другой банкрот. Но малого ребёнка, сироту забыть, оставить без попечения? Или мать Мышкина, выходя замуж за дворянина, порвала родственные связи.

Вот это бы провентилировать. Свалившееся неизвестно откуда наследство - драматический эффект, а в романе хочется подробностей.

лёлик: Ага, и они ходили на ходулях и смотрели сверху на обычных людей. Тоже вариант, но я пока мыслю по-другому.

пока я пишу сообщение, почему бы и не помыслить ходульный вариант

лёлик: Это у вас беспрерывная ходульность.

лёлик: Новое толкование - Тоцкий не прикасался к НФ. И, похоже, и никто (кроме, возможно, Рогожина).

Не, ну мы же здесь не только этот вариант рассматриваем...

лёлик: Может, в воображении советских людей вся книга посвящена отношениям обиженной Насти и доброго Мышкина (если она Настя, почему он не Лёва?). Такая сверхценность - обида. Кстати, у Куросавы тоже.

я вам не скажу за всю Одессу

если в этом варианте сверхценноть у вас - обида, то почему же не сверхценность - доброта?
Ну так мы договариваемся её называть Настей, а его Лёвой? Мне проще называть героя князем, Настя проще чем Настасья.

лёлик: Я же считаю, что обидчивость - удел горничных. Что там мог быть замес помасштабнее: НФ - акула бизнеса. Говорят, очень интересная была постановка с Дорониной в главной роли: все её любят, она никого.

ой, лёлик, чем вам горничные не угодили?
Ага, акула шоу-бизнеса, с Рогожином не поделила сферу влияния и он её грохнул. Постановку смотреть не доводилось.

лёлик: Как вы думаете, почему Пырьев ограничился первой серией, частью романа, почему не стал снимать дальше?

Ой официальную версию не знаю. Вроде была когда-то передача, там рассказывали про эмоциональный предел актёров, то ли кто-то умер, то ли на грани. В общем не смогли из-за эмоционального срыва.
А может партия сказала "не надо".
По типу, Настя самоотверженно отказывается от буржуазных пережитков, денег и княжества, отказывается от веры. И зачем такую женщину потом убивать... в общем, как-то идей пока больше нет.
Версия, что сцена на дне рождения - ключевая. И можно дальше ничего не делать, мне не нравится. По-моему это неуважительно и к писателю, и к роману.

лёлик: Ага-ага, или в прачки пошла бы, как время от времени обещала.

В романе Настя, вроде, об этом даже и не думала. Её Аглая в прачки послала.
п.с. ой, у меня и видео есть про Настю-прачку

(но без вашего разрешения постить не буду.)

лёлик: Мещанство боится скандала, высший свет может себе позволить. Ситуация с Настасьей ведь не роняла репутацию Тоцкого, наоборот - даже поднимала.

Не очень я разбираюсь в мещанстве и высшем свете и чем они отличаются. Но мне кажется, везде есть свои рамки и какая-то заданность даже на скандалы. Смотря какие они. Представьте какой-нить приём у королевы Англии. И вдруг Настя там начинает правду-матку всем лепить. Типа, а король-то голый. Ну, сейчас, может, это уже пиар называется, может и нормально. Не, ну были времена, когда у королей были шуты, но Настя вроде не паясничала же, а искренне вывалила всё что у неё скопилось.
И зря вы думаете, что по Тоцкому это не ударило. Сватовство-то его расстроилось.
Вернёмся к высшему свету, все они там повязаны каким-то регламентом, который и на отношениях сказывается в первую очередь. Предписанные браки, тайные любови. Репутации и тому подобное. (может я шаблонно мыслю((( у меня немного представлений об образе их жизни.

лёлик: В вашем воображении она полна мещанских добродетелей.

лёлик, в моём воображении, может всё быть по разному. Мы же не обсуждаем вариант, который на душу идеально мне ложится. И вроде передо мной не стоит задача согласовать своё воображение с вашим.
Мы здесь уговорились рассматривать вообще вариации, мне интересно с вами это делать. Вот захочу сейчс и Настя станет жертвой тайного общества. Фанатик Рогожин, сначала наметил девственника князя ритуально убить, но потом всё-таки выбрал кровь девственницы

(извините)
Или вот, к примеру, такой вариант:
Настя - это воспитанница Тоцкого (сирот подбирали) для шпионско-разведательной деятельности. И у нее было задание, выйти замуж и потом внедриться, ну куда-нить внедриться.
Про тайную школу шпионок знали "там". И оттуда прислали их тайного агента по кличке "Идиот". Или что там у засекреченных агентов? Тоже с идеальной легендой. Сирота. Попал в клинику, которая вовсе и не клиника частная, а тоже школа, где готовили супер-агентов с различными психическими способностями. Умел входить в различной степени тяжести идиотические состояния

В общем, Лебедев - связной. Встретил, навёл, а далее, князь умело расстраивает уже было наметившийся брак (Тоцкий разрабатывал два варианта, основной Ганя, запасной Рогожин) и доводит Рогожина до убийства Насти. То есть производит ликвидацию специального-уникального агента Настю

в общем, это я к чему, к тому, что вариантить мы можем хоть пришельцев

Надеюсь, Фёдор Михайлович не в обиде будет.
А лично у меня Настя не полна мещанских добродетелей, а ищет себя, чтобы быть в ладу с собой. Мне кажется и роман об этом, о поисках самого себя и себя в партнерстве что-ли. Не знаю еще пока как сформулировать(((

лёлик: Это был её способ управлять окружающими. Ведь она считала себя достойной управлять, не так ли?

Обычно, говорят, что цыплят по осени считают. Хороша управленица. Ну, наверное, да, наверное, она была достаточна сильна, но при этом не так сильна, чтоб реально управлять. Думаю, если бы она хотела и считала это своим правом, то разлада в ней не было бы.

лёлик: Мой вопрос: а государство? Был ли порядок попечения за дворянскими сиротами? По-моему, был. Значит, и Тоцкий и Павлищев должны были бы как-то оформить своё попечительство. Как-то предъявить общественности, договориться с родственниками сирот. Родство тогда помнили до многих колен, родством считались.

вот нашлось, там много, много воды, как мне показалось, но по факту, оказывается опекунством давно регламентировано.

Да, соглашусь, наследство добавило драматизма. Думаю, Настя не переварила это, лучше бы князь всё-таки был до поры, до времени без денег. Вот согласилась бы она выйти замуж за него, повенчались тихо-скромно и вдруг, бац! Наследство.

Сообщение **лёлик** » 15 янв 2016, 11:36

Клювик: Мне проще называть героя князем, Настя проще чем Настасья.

Вы читали Крестовского "Петербургские трущобы"? Видели сериал по этой книге "Петербургские тайны"? Там как раз о князьях.

Клювик: если в этом варианте сверхценноть у вас - обида, то почему же не сверхценность - доброта?

Может быть, доброта ценность просто, не сверх. Обида - дурная привычка, которая берёт над нами верх. Вертит нами против нашей воли. Доброта оставляет нас свободными.

Мышкин не был свободен по отношению к Насте, что им вертело?

Кроме Мышкина я помню в романе ещё двух князей. Один присматривался к Аглае, другой женился на средней сестре.

Клювик: И зря вы думаете, что по Тоцкому это не ударило. Сватовство-то его расстроилось.

Кстати. Почему так Достоевский решил? Настя укатила с Рогожиным, Тоцкий свободен. Зачем Достоевский сослал его во Францию к французам?

Клювик:
ой, лёлик, чем вам горничные не угодили?

Я верю, что Тоцкий воспитывал Настю как графиню. И всё прочее в книге. Совершенно другой характер, другая воля, ум и самообладание, чем у горничной. Обиженная горничная не прикатила бы в Петербург и не держала бы Тоцкого на привязи. Горничную не стал бы Рогожин называть королевой.

Может мы, люди советского воспитания, не можем вообразить иначе, чем горничную? Ну хорошо, этот вариант тоже можно рассмотреть. Да, собственно, его всё время и рассматривают как единственный.
Ну хорошо, раз горничная, почему не пошла за Ганю?

Клювик: но Настя вроде не паясничала же, а искренне вывалила всё что у неё скопилось.

И почему-то для своей искренности ждала дня рождения, собрания гостей и прихода Рогожина. А до того терпела? Бедная Настя.
Вы читали Карамзина "Бедную Лизу"?

Клювик:... ой, лёлик, чем вам горничные не угодили?..

Я тут пока читатель темы. И согласие лёлика с мнением Оскара Уайльда меня тоже резануло. Горничные порой поблагороднее и великодушнее (то есть не обидчивее) людей из так называемого света бывают.

Клювик!

Клювик:
шоубизнесса
===========
Чаво-чаво?

Клювик:
то-ли кто-то умер, то-ли на грани
========================
Так нужны дефисы тута,
Как в яичнице — цикута.

Роксана:
Горничные, порой, поблагороднее и великодушнее (то есть не обидчивее) людей из так называемого света бывают.
======================
Знать должон народ страны:
Запятые не нужны!

Вариации на тему Достоевского: "Идиот" - Страница 2

Вариации на тему Достоевского: "Идиот" ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)