Есть ли в русском языке слово "сблизи"? ⇐ Словообразование

[ПэЩербинин]

Гудвин01, в Ваших (и аналогичных) рассуждениях есть небольшой оттенок, который меня смущает. У меня есть ощущение, что нельзя разделять слова на «правильные» и «неправильные». И точно, не следует использовать словари для определения такой категории. Я бы, в первом приближении, руководствовался использованными правилами порождения слова. Исходя из того, что в русском языке почти бесконечное число слов, можно утверждать, что словари охватывают исчезающе малую часть слов языка. Существует огромное число правильных слов, которые никогда не будут произнесены или написаны, или даже продуманными. Но, они существуют, и они правильные. Несколько секунд назад я вспомнил одно из нах – «восьмисотсорокатрёхухое». И в свете таких рассуждений слово «сблизи» достаточно правильно.

А словосочетание "литературный язык" очень неудачно, на мой взгляд. Это понятие скорее делит говорящих на группы или роли. А складывается ощущение, что создаёт некий новый "высший" язык. А язык то у нас один.

[Гудвин01]

Гудвин01, в Ваших (и аналогичных) рассуждениях есть небольшой оттенок, который меня смущает. У меня есть ощущение, что нельзя разделять слова на «правильные» и «неправильные».

А кто их так делит? Есть слова литературные и нелитературные. Про их "правильность/неправильность" не нам судить.

Существует огромное число правильных слов, которые никогда не будут произнесены или написаны, или даже продуманными.

"А я придумал слово, смешное слово "плим"...(И.Токмакова). Оно правильное или нет? Критерия правильности/неправильности в языке нет и быть не может! Вы о понятии "норма" что-нибудь слышали? Так вот СБЛИЗИ и ПЛИМ- не норма. Именно поэтому они не внесены в толковые словари, а могут быть лишь в словарях специальной (нелитературной!) лексики: СБЛИЗИ - диалектизм, ПЛИМ (если и есть) - окказионализм. Хотите сделать СБЛИЗИ литературным? Боритесь...Мне как-то не хочется...

А словосочетание "литературный язык" очень неудачно, на мой взгляд. Это понятие скорее делит говорящих на группы или роли. А складывается ощущение, что создаёт некий новый "высший" язык. А язык то у нас один.

Странно это читать от человека, который пишет приличным литературным языком.
Литературный язык внетерриториален, внесоциален, т.е. универсален. Создан для общения всех носителей языка. Как же он "...делит говорящих на группы или роли"? Это никакой не высший язык, а обычный национальный язык, но нормированный, кодифицированный и упорядоченный

[alex-ter]

А язык то у нас один.

Именно, что не один. Домохозяйка из Урюпинска, крестьянин из Чухломы, профессор из Петербурга и чиновник из Москвы изъясняются немного на разных языках. Более того, вышеупомянутый профессор, приехав в деревню к родителям, будет изъясняться не на том языке, что у себя на кафедре.

А словосочетание "литературный язык" очень неудачно, на мой взгляд. Это понятие скорее делит говорящих на группы или роли.

Никак нет. Литературный язык – это стандарт. Это как эталон метра. Мы его (эталон) в повседневной жизни не используем, как почти никогда не следуем строгой литературной норме. Но не будь эталона, то есть нормы, метр постепенно превратится в 90 см, а там и в 70. А это уже плохо.

[ПэЩербинин]

Гудвин01, давайте по пунктам.
1. Кому же судить о языке, если не нам? Пожалуйста, поясните своё «не нам судить».
2. Есть слова литературные и нелитературные. Феня вводится для того, чтобы чужих от своих отличать. Критерий литературности определить сможете?
3. Скорее всего, слово "плим" правильное слово. Моё сомнение относится к тому, что я не знаю что оно обозначает. Когда узнаю, сразу смогу предложить набор правил для порождения других правильных слов с его использованием.
4. Моё слово тоже не внесено в толковые словари. Оно неправильное, или не литературное, или не может быть отнесено к нормативной лексике или к норме?
5. Хочу ли я что-то сделать со словом «сблизи»? Нет, не хочу. Оно и так мне нравится. Вне зависимости от того, кто куда его отнесёт.
6. «Литературный язык внетерриториален, внесоциален, т.е. универсален. Создан для общения всех носителей языка.» Ничего подобного. Мы все рождаемся без знания литературного языка и всю жизнь пополняем свой словесный запас. При этом, даже не задумываемся о «литературности» новых слов.

alex-ter, Вы наверное хотели сказать, что не все темы с одинаковым взаимопониманием сможете обсуждать с «домохозяйкой из Урюпинска, крестьянином из Чухломы, профессором из Петербурга и чиновником из Москвы»? Так это вопрос образовательного уровня и профессиональной подготовки потенциальных собеседников. А вот общие для всех вас будут обсуждаться без всяких сложностей. Язык ведь один.

[alex-ter]

Язык ведь один.

Литературный язык один. Благодаря тому, что он есть, домохозяйка и профессор будут легко понимать друг друга. А Вы говорите, что он, литературный язык, нас разделяет на какие-то группы и роли. Все как раз наоборот.

[ПэЩербинин]

alex-ter, есть правила. И тот, кто не выходит за рамки правил словообразования, построения фраз, рассуждений, доказательств,… говорит правильно. Объясните, что значит говорить литературно. Это только словами из словаря и фразами из канонических литературных произведений! Ваше последнее сообщение наталкивает меня на мысль о том, что литературный язык это словарь-минимум для русского языка.

[Гудвин01]

Кому же судить о языке, если не нам? Пожалуйста, поясните своё «не нам судить».

История развития языка показывает, что он развивается по своим, от нас мало зависящим, законам. Судите о языке-не судите о языке... на его развитии это никоим образом не скажется.

. Есть слова литературные и нелитературные. Феня вводится для того, чтобы чужих от своих отличать. Критерий литературности определить сможете?

У меня складывается ощущение, что Вы не понимаете того, что уже было написано. Хорошо, попробую простым языком объяснить... Главным критерием литературности является нормированность. Нормы бывают разные (орфоэпические, грамматические, лексические, стилистические и пр.). Чтобы языковая реализация стала нормой, необходимы как минимум 2 условия: повсеместное распространение и использование в текстах устных и письменных, кодификация (закрепление в толковых словарях, справочниках и грамматиках). Отвечает ли Ваше слово хоть одному из них? Не думаю...

Скорее всего, слово "плим" правильное слово.

Что значит правильное? Вы так и не объяснили. Критерий правильности слов в чем заключается?

Моё сомнение относится к тому, что я не знаю что оно обозначает. Когда узнаю, сразу смогу предложить набор правил для порождения других правильных слов с его использованием.

Ну так можно миллиарды слов придумать-породить...Зачем?

Добавлено спустя 51 секунду:

Это только словами из словаря и фразами из канонических литературных произведений!

Не путайте язык литературы и литературный язык!

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

«Литературный язык внетерриториален, внесоциален, т.е. универсален. Создан для общения всех носителей языка.» Ничего подобного. Мы все рождаемся без знания литературного языка и всю жизнь пополняем свой словесный запас. При этом, даже не задумываемся о «литературности» новых слов.

Отвечу словами alex-ter:

Литературный язык – это стандарт. Это как эталон метра. Мы его (эталон) в повседневной жизни не используем, как почти никогда не следуем строгой литературной норме. Но не будь эталона, то есть нормы, метр постепенно превратится в 90 см, а там и в 70. А это уже плохо.

[alex-ter]

Объясните, что значит говорить литературно. Это только словами из словаря...

И что Вас в этом не устраивает?

Мне нравилось, когда мои бабки-дедки говорили "рукам" и "ногам" вместо "руками" и "ногами", а сравнительно недавно, рассматривая карту говоров, я увидел, что это костромское, а они-то и были как раз оттуда… Но считать это нормой ведь нельзя?

[Марго]

Гудвин01, я думаю, если бы Вы использовали вместо выражения "литературный язык" термин "общеупотребительная лексика" (что, в сущности, то же самое: в общеупотребительную лексику входят слова, использование которых не ограничено ни территорией распространения, ни родом деятельности людей; она составляет основу словарного состава русского языка), тогда ПэЩербинину это было бы легче принять.

Во всяком случае, он не писал бы, что общеупотребительная лексика (читай: литературный язык)

...словосочетание... очень неудачно, на мой взгляд. Это понятие скорее делит говорящих на группы или роли. А складывается ощущение, что создаёт некий новый "высший" язык.

Потому что вряд ли у него возникло бы представление об общеупотребительной лексике, как о неком "высшем языке", — с учетом толкования этого термина, выделенного мною курсивом (это цитата из справочника Розенталя "Современный русский язык"), — в котором абсолютно ничего "высшего" заподозрить невозможно.

[ПэЩербинин]

Марго, я и говорю о неудачном словосочетании. Мне понятна идея некоего базового подмножества языка которое вместе со всеобщим средним (как вариант) образованием позволяет общаться миллионам россиян. У нас на рынке свой литературный(?) русский язык. На нём общаются корейцы, китайцы, узбеки, вьетнамцы,… Он, наверное, похож на язык общения детей в саду, в который добавили числа и названия продуктов/товаров. Но что здесь литературность?
alex-ter, когда я слышу такие слова или обороты, мне не требуются пояснения. Редко, ещё и потому, что при мне редко так говорят, я совсем не понимаю некоторые слова. Но то, что я не знаю слова вовсе не означает, что оно не относится к общеупотребительным. Наверное, если мы возьмём все регионы России и составим множество слов понимаемых правильно везде, мы не выйдем из лексикона школьника начальных классов. Как Вам такой литературный русский язык?
Гудвин01,
«Судите о языке-не судите о языке... на его развитии это никоим образом не скажется.» Это не так. Созданное известным коллективом авторов послабление в части написания «ё», до сих пор, в силу того, что не отменено, является серьёзной угрозой для распространения русского языка в мире.
Если «Плим» это небольшой городок в Лондонской области, то можно поговорить о плимчатах, которые топают в школу. А если это река, то в плимской воде можно и утонуть. Где здесь искусственность словообразования?
А моё слово является примером того, что не подпадая ни под одно из перечисленных вами требований оно безусловно является «литературным».

[alex-ter]

Наверное, если мы возьмём все регионы России и составим множество слов понимаемых правильно везде, мы не выйдем из лексикона школьника начальных классов.

Вы проводили такой эксперимент?!

Если «Плим» это небольшой городок в Лондонской области, то можно поговорить о плимчатах, которые топают в школу. А если это река, то в плимской воде можно и утонуть. Где здесь искусственность словообразования?

Как где? Именно в Вашем "если". Так Плим – это город или река?

[ПэЩербинин]

alex-ter, я просто демонстрировал как из неизвестного, но правильного слова мы создаём новые слова «литературного» русского языка. Эти слова правильные, полезные и лишены всякой искусственности. При этом, Вы не найдёте слово «плимская» ни в одном словаре. И при этом, мы все понимаем, о чём идёт речь. Случай с моим словом аналогичный, и даже проще. Здесь даже не надо пояснять что такое «ухо».
Эксперимента по опросу всех россиян я не проводил. А зачем Вы спросили? Вы надеялись что проводил?

[alex-ter]

Вы не найдёте слово «плимская» ни в одном словаре. И при этом, мы все понимаем, о ком идёт речь.

Я, например, не понимаю.

Эксперимента по опросу всех россиян я не проводил. А зачем Вы спросили? Вы надеялись что проводил?

Уверен, что не проводили. А откуда тогда вывод о лексиконе школьника?

Допустим, включим Ваш плим и ему подобные слова в словари… без объяснения, что они значат. Лексикон сразу же обогатится? Что-то я Вас не понимаю.

[Завада]

Есть туева хуча книг со словом "сблизи":
http://tinyurl.com/lo3jqo7
Конечно, по ссылке - и посторонние результаты (например, в названии первой книги на самом деле - "вблизи"), но хватает и правильных.

[ПэЩербинин]

alex-ter, я высказывал только предположение о возможных результатах эксперимента. Обратите на это внимание.
И далее. Не обязательно пополнять словари всеми существующими, а так же не существующими названиями. «Воды Плима» - словосочетание в литературном произведении, которое без пояснений может относиться к реке на Марсе. И даже в этом случае, мы не выходим за рамки «литературного языка». Мы можем без всяких усилий принять эту условность при том, что к общеупотребительной лексике это понятие явно не относится. Собственно, я и начал свои рассуждения о слове «сблизи» с мысли о том, что не только в словарях дело. Если слово есть в словаре, всё вроде ясно. Но даже если его ни в одном словаре нет, вывод о его «нелитературности» очень сомнителен, и не только в силу размытости понятия «литературный язык».

[Марго]

Марго, я и говорю о неудачном словосочетании.

Я не вижу в этом сочетании ничего неудачного. Сказала лишь о том, что некоторым, видимо, и само слово "литературный" представляется каким-то выспренным. Особенно тем, кто с литературой, скажем так, на вы. Но это, безусловно, не я.

У нас на рынке свой литературный(?) русский язык. На нём общаются корейцы, китайцы, узбеки, вьетнамцы,…

Вы путаете общеупотребительный и разговорный языки. Обратите внимание на существование в словарях помет разг, прост. и т. п.
А уж корейцы с китайцами, я думаю, и русским разговорным не владеют. Зачем приводить в пример такие крайности, да еще и с попыткой сделать на этом основании какие-то выводы о языке?

[ПэЩербинин]

Давайте отталкиваться от этого: «общеупотребительную лексику входят слова, использование которых не ограничено ни территорией распространения, ни родом деятельности людей».
Оговорка: образованностью я считаю не наличие сертификатов об образовании, а скорее развитость человека, умение рассуждать, читать и понимать прочитанное.
Давайте в эту фразу добавим (а затем уберём) слова «ни уровнем образования». Понятно, что если мы добавляем эти слова, то требование общеупотребительности сужает нашу лексику до того самого рыночного разговорного языка. А если мы не добавляем эти слова, то тогда нам следует отказаться от общеупотребительности и говорить о том, что мы признаём право на «литературность языка», мягко говоря, не за всеми. Чувствуете внутреннюю противоречивость таких определений. Именно это обстоятельство, а не какой-то трепет перед словом «литературный» смущает меня.
И ещё раз. При обсуждении вопроса о том есть какое-то слово или нет, я бы больше говорил о правильности его порождения и о контексте, в котором оно может использоваться. И рассуждал бы не о том, литературное оно или нет, а о его правильности.

[alex-ter]

И ещё раз. При обсуждении вопроса о том есть какое-то слово или нет, я бы больше говорил о правильности его порождения и о контексте, в котором оно может использоваться. И рассуждал бы не о том, литературное оно или нет, а о его правильности.

ПэЩербинин, Вы нам когда-нибудь расскажете, что такое эта Ваша "правильность"?
Равномерное чередование гласных-согласных? Благозвучность? Что?

[Марго]

Оговорка: образованностью я считаю не наличие сертификатов об образовании, а скорее развитость человека, умение рассуждать, читать и понимать прочитанное.

А не кажется ли Вам, что Ваша оценка "развитости человека, умения рассуждать, читать и понимать прочитанное" -- оценка субъективная? И что любой другой вполне может дать тому же самому человеку оценку противоположную? Потому критерием образованности это никак быть не может.

А воообще, у меня складывается впечатление, что мы толчем воду в ступе, а я никогда не была любителем подолгу говорить ни о чем. Так что, извините, поддерживать эту дискуссию и далее мне неинтересно. Выбываю.

[ПэЩербинин]

alex-ter, вот несколько соображений по поводу правильности.

Со словами, мне кажется, дело обстоит почти просто. Правильным словом можно считать любое слово, выведенное из правильного с использованием известных правил словообразования. Ограничения должны существовать. У наречий свои правила словообразования, а у различных существительных мужского рода, например, свои. Каждый легко может построить вывод слова «взбесившегося». Берём корень и начинаем навешивать приставки, суффиксы, окончания. Наверное, правомерно наложить дополнительное требование на вывод – осмысленность каждого промежуточного слова в цепочки вывода.

Есть мелкая, но принципиальная неприятность. Поясню примером. Может ли считаться правильным слово «недоперепил»? Разумно было бы запретить использование взаимоисключающих или противоположно направленных частей слов при словообразовании. А может быть и нет.

Слово «сблизи» выводимо и выше приводились примеры его вывода. Вот общее утверждение. Все правильные слова в русском языке уже существуют. Некоторые просто никогда не использовались. А некоторым повезло ещё меньше, и они никогда не будут использованы. Но, они есть!

Значительно хуже обстоит дело с предложениями, фразами, утверждениями. Помнится, в тридцатых годах велись очень серьёзные работы по построению систем автоматического доказательства. Некоторые разработки были уже в стадии завершения. Но, теоремы Гёделя перечеркнули надежды, в том числе и учёных с мировыми именами. Но и здесь есть просвет. Если ограничиться рассмотрением «литературного языка» в смысле общеупотребительности, а фактически набором из нескольких сотен шаблонов высказываний, можно проверять их правильность автоматически, пытаясь по описаниям шаблонов и используемых слов просто выводить их. Удалось вывести – правильное высказывание, не удалось – извините!

[alex-ter]

Я только не пойму – зачем это всё?

Если ограничиться рассмотрением «литературного языка» в смысле общеупотребительности, а фактически набором из нескольких сотен шаблонов высказываний, можно проверять их правильность автоматически, пытаясь по описаниям шаблонов и используемых слов просто выводить их. Удалось вывести – правильное высказывание, не удалось – извините!

Что – "извините"? Не удалось "вывести", но так говорят, или удалось, но так НЕ говорят – значит, извините, товарищи "ученые". Не в языке что-то не так, а в ваших построениях.
Воля Ваша, но Вы куда-то не в ту степь заехали…

[ПэЩербинин]

alex-ter, я лишь пояснял понятие правильности.
А насчёт «так говорят» или «так не говорят», это вопрос к составу того самого «литературного языка». Надо включить в него все правильные общеупотребительные (а значит простые) шаблоны высказываний. Важно, что их число конечно. Их несколько сотен или тысяч. Автоматический разбор на базе основы словарного состава русского языка это не самая сложная на сегодняшний день задача. Во всяком случае, MS-WORD пытается решать более сложную.
Так вот, при полной системе вывода высказываний, невозможность автоматического построения заданной фразы, как раз и означает неправильность этой фразы.