Обстоятельство или дополнение ⇐ Грамматика

[daslex]

И конфликта терминологии не находите?

[Betonomesh]

daslex: ↑
получение гарантировано достоверного ответа может оказаться проблемой

Можно ли считать абсолютно достоверным ответ справочной службы грамоты ру? Я просто не знаю, кто именно отвечает там на вопросы. Просто в поисках истины написали и туда. Их ответ: В сочетании "гнались за успехом" объектные отношения, форма зависимого существительного с предлогом "за" обязательна при глаголе "гнаться" (см. статью в толковом словаре) и выполняет функцию дополнения.

[daslex]

Можно ли считать абсолютно достоверным ответ справочной службы грамоты ру?

Злой Х. так считает. Я нет.

[Франсуа]

гонять успех.

Смысла не понял.

Аналогично.
Тем более, что персонифицированный (а следовательно, одушевлённый) «успех» с глаголом гонять должен сочететься в родительном падеже

[daslex]

Они забыли написать, потому что считают это самим собой разумеющимся, что это грамматические объектные отношения. Считают ли они такое упущение ошибкой? — нет. Я, скорее, да. Есть смысловые отношения и грамматические, они местами не сходятся.

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:
Если что, я бы тоже выбрал, что дополнение. Но я плохо разбираюсь в языке.

[Франсуа]

Можно ли считать абсолютно достоверным ответ справочной службы грамоты ру?

Нет.

Я просто не знаю, кто именно отвечает там на вопросы.

Думаю, как правило — студенты филфака. (Я не говорю, что все они дураки, но я знавал, — в частности, на Лингвофоруме, — людей и с высшим, которые во втирании очков смыслили гораздо больше, чем в лингвистике )

если существуют косвенные дополнения, где не объект, а цель

А чем цель не объект?

[daslex]

одушевлённый

Там он неодушевлённый.

[Betonomesh]

Там он неодушевлённый.

Так за неодушевленным тоже можно гнаться. За автомобилем, например. И здесь будет прямое значение слова. А за успехом - переносное. И вот если для наглядности продолжить это выражение "гнаться за успехом ради богатства, славы и почёта" - "ради богатства, славы и почёта" будут обстоятельствами цели, а "за успехом" - дополнением. Я так думаю.

Отправлено спустя 6 минут 9 секунд:

А чем цель не объект?

Насколько понимаю, под объектом в данном случае имеется в виду объект воздействия. Цель - это все же не объект воздействия, а некий желаемый результат.

[Vladimir NN]

Они забыли написать, потому что считают это самим собой разумеющимся, что это грамматические объектные отношения. Считают ли они такое упущение ошибкой? — нет. Я, скорее, да. Есть смысловые отношения и грамматические, они местами не сходятся.

Все говорят РАссия, а правилами жидовскими некто учит говорить и писать Россия.

[daslex]

По природе слов и действий нельзя двигаться к чему-нибудь или за чем-нибудь абстрактным, а такие слова как успех/мечта/идеал и иные в схожих конструкциях — это всегда абстракции. Может ли быть по смыслу абстракции абстракция предметом или объектом?: по-хорошему — нет, но наша модель языка устроена так, что абстракции регулярно опредмечиваются. Поэтому успех хоть и не предмет, в чистом виде, о котором можно говорить, что на него направлено воздействие, это всё-таки условный предмет, т. е. условный член предложения. Может ли условный член предложения быть дополнением?: условно — да, но строго по смыслу — нет. В отличие от дополнений, которые как бы мишень воздействия, смысловая роль обстоятельств — характериизовать действие, они не требуют предметности, поэтому обстоятельства органично вписываются в такую концепцию, что они в смысловой линии без условностей могут быть абстракциями, поэтому часть лингвистов и нелингвистов выбирает первичным безусловное, а не условное. Грамматика имитирует смысл, не всегда удачно. Если в этой логике есть зерно истины, то мы имеем дело с условным дополнением, но безусловным обстоятельством, это если посмотреть на язык с уровня абстракций. Т. е. грамматический формализм — это ряд условностей, а не природа вещей.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Так за неодушевленным тоже можно гнаться. За автомобилем, например

Моё предложение:

Одно дело — гнаться за зайцем, другое дело — гонять успех.

отдельная история.

[Vladimir NN]

Поэтому успех хоть и не предмет, в чистом виде,..

У Вас проблемы с материализацией крипты?

[Betonomesh]

Может ли условный член предложения быть дополнением?: условно — да, но строго по смыслу — нет

Хорошо, а если "мечтать об успехе"? Тоже обстоятельство? Или "исполнить мечту"? Это словосочетания с такими же абстракциями, о которых вы говорите. Но это же явно дополнения, а никак не обстоятельства. Даже по смыслу, не говоря уже про грамматику

[daslex]

Принято считать, что дополнения, и с этим ничего не поделаешь. Но мало ли ошибок люди делают в выборе условностей?: направление электрического тока, неделимость атома, механика Ньютона.

В своё время не было предложено считать абстракции обстоятельствами, теперь это не то, что способно вписаться в существующую модель грамматики.

По смыслу как раз можно предполагать, что успех или мечта — цель, что обстоятельство.

А вообще меня не надо серьёзно воспринимать. Я третий раз напомню, что недостаточно компетентный собеседник.

[Франсуа]

Там он неодушевлённый.

«Там» — это где?

Так за неодушевленным тоже можно гнаться. За автомобилем, например.

В общем да.
И гонять автомобиль тоже можно. Но это — когда он уже есть!

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Цель - это все же не объект воздействия, а некий желаемый результат.

А чем вам «желаемый результат» не объект?

[Betonomesh]

вообще меня не надо серьёзно воспринимать.

Вы так серьёзно аргументировали, что и не подкопаешься, только с третьего раза до меня это дошло

[Франсуа]

По природе слов и действий нельзя двигаться к чему-нибудь или за чем-нибудь абстрактным

Разве?

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:

В своё время не было предложено считать абстракции обстоятельствами

Они забыли написать, потому что считают это самим собой разумеющимся

[Betonomesh]

А чем вам «желаемый результат» не объект?

Эммм... а каким образом можно именно воздействовать на желаемый результат?

[Vladimir NN]

Эммм... а каким образом можно именно воздействовать на желаемый результат?

Погрузится в нирвану и читать мантры.

[Betonomesh]

Учебники тоже иногда ошибаются, и учителя тоже иногда бывают дураками!

Отправлено спустя 55 секунд:

Погрузится в нирвану и читать мантры.

Что ж... Вариант))

[alien]

...форма зависимого существительного с предлогом "за" обязательна при глаголе "гнаться"... и выполняет функцию дополнения.

Вот об этом-то я и говорил:

гнаться без дополнения - не воспринимаю.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Можно ли считать абсолютно достоверным ответ справочной службы грамоты ру?

Если он совпадает с моим, не только можно, но и нужно

[Франсуа]

а каким образом можно именно воздействовать на желаемый результат?

А откуда вдруг взялось именно воздействие на успех, — которого (успеха) ещё нету)?!

[daslex]

«Там» — это где?

Где вы и alien не поняли.

[Франсуа]

Где вы и alien не поняли.

А это где?

[daslex]

Одно дело — гнаться за зайцем, другое дело — гонять успех.

В этом предложении успех — сущ. неодушевлённое, поэтому

одушевлённый) «успех» с глаголом гонять должен сочететься в родительном падеже

ни к чему.

Отправлено спустя 7 минут 51 секунду:
В этом предложении существует не менее 2 смыслов: первый — это прямой, то, что предположил alien, второй — это пользоваться успехом, ездить на нём. В том сообщении использован прямой. В форме гнаться за успехом второй исключается.

[Betonomesh]

Если он совпадает с моим, не только можно, но и нужно

Отправлено спустя 6 минут 48 секунд:

а каким образом можно именно воздействовать на желаемый результат?

А откуда вдруг взялось именно воздействие на успех, — которого (успеха) ещё нету)?!

Успех, т.е. цель, т.е. итог, т.е. желаемый результат никак не может быть объектом воздействия. О чем я вам и говорю. Вот вы и размотали этот логический клубок