Кто мы в романе Достоевского "Идиот"? ⇐ Интересное в литературе

[лёлик]

Я не против говорить с вами один на один - но скажите всё-таки, где вы в этой теме видели сначала много участников? Это я повторяю свой вопрос, посмотрите на мой предыдущий пост.
Мне с вами достаточно интересно, но кажется, что вы зажаты. Что за идея - только прятаться за фильмы. Я - за отсебятину, хотя бы и завиральную.
Мне когда-то очень понравилось, когда некий поэт разнёс Высоцкого. Камня на камне не оставил. Это помогло присмотреться, очистить отношение к кумиру.
Я сейчас потихоньку подумываю. Как бы посмотреть на князя Мышкина другими глазами. Как бы внутри себя ставлю кино, где он не в центре, где неправ. Например, сюжет, где главный - Рогожин.
Вариант с главным Ганей для меня давно продуман.

[Князь Мышкин]

...но скажите всё-таки, где вы в этой теме видели сначала много участников?

Конкретно по заявленной теме активно участвовали Анча и Елена.
А ещё в ветке участвовали и другие собеседники.

Вариант с главным Ганей для меня давно продуман.

Может Вы этот вариант расскажете здесь? Начнём с него?

[лёлик]

Ещё два не есть много. Причём на главный вопрос темы они не ответили, ролей себе не взяли, на место героев себя не поставили.
С варианта с Ганей мы и начали. И довольно много об этом говорили.
Ещё скажу присказку.
Вот смотрю как актёры в интервью своих горько плачутся, что не сложилась карьера-судьба, не переиграли они все главные роли во всех фильмах, которые при них снимались. во всех пьесах, которые ставились. Плакать они мастера... а ведь есть такой выход. Мне воображение давно нарисовало театр, в котором каждый день идёт "Гамлет". Главную роль по очереди играют - все. До единого. А в другие дни они играют другие роли. И вот в своём воображении представляю, как сыграл бы Гамлета такой-то... такая-то...
Что до Ганечки. Выявить его линию в книге. Поставить в центр внимания. Решить для себя, что он всех главнее, умнее, правее. У Достоевского он очень красив.

[Князь Мышкин]

лёлик, определитесь, пожалуйста, кто Вы в романе Достоевского "Идиот"?
Рогожин или же Ганечка?

...Мне с вами достаточно интересно, но кажется, что вы зажаты. Что за идея - только прятаться за фильмы. Я - за отсебятину, хотя бы и завиральную.

Зажатость моя заключается в том, по-Вашему, что у меня нет отсебятины?

[лёлик]

Рогожин. Но до того, чтобы рассмотреть с его точки зрения, думаю, надо сначала пройти Ганечку.
Мне кажется, книгу рассматривают перекошенно. Надо сначала отцентроваться - Ганечка центр, потом испробовать разные края.
Зажатость... Кюстин писал, что русские удивительно обаятельны, но умеют так говорить, чтобы ничего не сказать. Он это объяснял: царизм, деспотизм, нет католической выучки.
В общем, интересная штука с русским языком. Когда он был разжатым и информативным? Нониче мы чтой-то на английский перебегаем.

[Князь Мышкин]

...русские удивительно обаятельны, но умеют так говорить, чтобы ничего не сказать...

лёлик, Вы меня убили! Я с Вами наговорил в этой теме 11 страниц!
И никакой информации Вам не дал?
Пошёл горевать!

[лёлик]

Роман "Идиот" начинается с того, что в поезде рядом оказались два человека, молодые мужчины, дрожащие и полубольные. Оба почти без копейки, но в ожидании наследства. У обоих непонимание как жить дальше. Много сходства. И сочувствия.
Если посмотреть со стороны Н.Ф. У неё полтора месяца шла тема "А вот я Ганечку унижу". И тут вваливаются два оффтопа, надо перестраивать тему. Интересно, что у неё было задумано без этих статистов.

[Князь Мышкин]

..."А вот я Ганечку унижу". И тут вваливаются два оффтопа, надо перестраивать тему. Интересно, что у неё было задумано без этих статистов.

лёлик! Давайте откроем новую тему!

[Князь Мышкин]

...У меня 5 объяснений почему КМ говорит так коротко. Ставить их на форум - так кто-нибудь вырвет фразочку из контекста и придерётся...

лёлик, в такой осторожности опять вижу не Рогожина, а Ганечку.

...Тут народ разный. Кто-то воспринимает каждое слово как окончательное. Мягкий, совещательный тон - не для них. Оговорки, сколько бы их ни было - откидывают. И что такие люди подумают? Что я клеймлю вас пятью несмываемыми клеймами, как мне не стыдно. Им за вас обидно станет. Меня не жалеете - пожалейте их.

О, Боже! Где же Рогожин?

...У меня пока три варианта что это значит...

Осчастливьте оставшимися двумя, пожалуйста.
Рогожин прямо высказывал Идиоту всё, что о нём думал.
Если уж начали говорить, то договаривайте, будьте добры. Никак я в Вас рогожинского характера не уловлю.

[лёлик]

лёлик, там по ссылке дается краткая история.
лёлик писал(а):
(Начало цитаты.)Книга Достоевского "Идиот", начало, разговор в вагоне, мы впервые видим Мышкина, впервые слышим, что он назвал себя князем. Лебедев тут же стал говорить "ваша светлость". (Конец цитаты.)
Да, но обращается он при этом вовсе не к Мышкину, а к богачу Рогожину

Вы, заметили, я и не говорю, что он так обращается к Мышкину. Лебедев к Рогожину стал обращаться "ваша светлость", едва услышав, что Мышкин князь. Там ведь вообще был такой разговор: Рогожин смотрит только на Мышкина, а Лебедева боком упоминает. Лебедев смотрит только на Рогожина, а Мышкина включает в разговор боковым образом.

Всё очень просто, если не задумываться. Если Лебедев Рогожина так титулует... так как же на самом деле говорили, а не согласно циркулярам, которые стоят сейчас в википедии?

Какая история титулов? Всем ли понравилось, что Романовы сгребли под себя весь свет, а прочим оставили только сияние (как отблеск)?

(Конец цитаты)(Начало цитаты) - это мои попытки отделить мои слова от чужих, не очень понятно, но не знаю как лучше. Когда цитирую цитату в цитате, граница пропадает.

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

О, Боже! Где же Рогожин?
лёлик писал(а):
...У меня пока три варианта что это значит...
Осчастливьте оставшимися двумя, пожалуйста.
Рогожин прямо высказывал Идиоту всё, что о нём думал.

Мы по-разному видим Рогожина.
Вы привели только кусочек цитаты (из темы о дружбе) про три варианта почему не боитесь чужой откровенности. Посмотрите там же на продолжение, там все три сразу сказаны.

Пяти вариантов про краткость не касаюсь. Это работа с предположениями, работа ума, совсем другой жанр, чем сразу развлечься и сразу ответить.

[vadim_i_z]

Если Лебедев Рогожина так титулует... так как же на самом деле говорили

Извозчики в те времена охотно титуловали богатых седоков "сиятельствами"

Из трактира выбегали извозчики - в расстегнутых синих халатах, с ведром в руке - к фонтану, платили копейку сторожу, черпали грязными ведрами воду и поили лошадей. Набрасывались на прохожих с предложением услуг, каждый хваля свою лошадь, величая каждого, судя по одежде,- кого "ваше степенство", кого "ваше здоровье", кого "ваше благородие", а кого "вась-сиясь!"

вовсе не имея в виду их (седоков) княжеское происхождение.
Но мы-то об общении светских людей говорим.

[Князь Мышкин]

...Посмотрите там же на продолжение, там все три сразу сказаны.

....У меня 5 объяснений почему КМ говорит так коротко.

Пять минус три равняется двум. Где ещё два объяснения?!

[лёлик]

Но мы-то об общении светских людей говорим.

Не-а. Мы про то, как здесь лучше обращаться к участнику форума КМ. С того начали.
Кто-то говорит "Княже", показывая тем, что знает про звательный падеж и уважает русскую старину. Это меня коробит, "Княже" - это только, когда непосредственно обращаются к нему, а не когда говорят о нём. Но в русской литературе давненько уже встречается, может, даже и обычным правилом стало - ставить звательную форму произвольно, просто как красочку.
Что Романовы сгребли себе всю светлость - только для них плюс возможно с их подачи - это выгуглить легко. А вот откуда взялись титулы и т.п. Вроде бы копия немецких, а как там князей сортировали?
Здешний Мышкин по трём причинам может быть светлостью.
1. Не природный князь, а пожалованный - согласно правилам форума, с одобрения его участников.
2. Мышкин Достоевского явно не входит в орбиту Романовых, над собой иерархии не надстраивает. Не сияет отражённым светом, а сам светит.
3. У Достоевского противостояние свет-тьма. Ну, это хитрое объяснение.
Может, так: у нас тут общество не дисциплинированно-светское, можем и расщедриться на светлость.

[Ирина12]

можем и расщедриться на светлость.

Только этого не хватало! В этом случае КМ придется следовать своей роли и высказываться исключительно в стиле и с соблюдением лексики героя романа. По вашей логике, кстати, к Самому главному еноту надо обращаться как к представителю животного мира? Например - что ты там сказало, хищное млекопитающее?! Давайте все же согласимся с тем, что ники - это просто имена современных людей, а форум - это не карнавал масок, здесь не сцена, а просто общение. Так что никаких светлостей. КМ или просто Мышкин вполне достаточно.
Впрочем, если кому-то нравится кривляться, это его дело.

[Князь Мышкин]

...2. Мышкин Достоевского явно не входит в орбиту Романовых, над собой иерархии не надстраивает. Не сияет отражённым светом, а сам светит.
3. У Достоевского противостояние свет-тьма...

лёлик, вот эти Ваши мысли очень ценны для меня. Спасибо. Тут я с Вами во всём солидарен.

[лёлик]

Только этого не хватало! В этом случае КМ придется следовать своей роли и высказываться исключительно в стиле и с соблюдением лексики героя романа. По вашей логике, кстати, к Самому главному еноту надо обращаться как к представителю животного мира?

Почему же "придётся", "исключительно"? Почему "по моей логике"?
Это вам в голову пришло. Мне не приходило. Хорошо; если откроете такую тему - можно будет внутри неё поиграть в разные формы обращения.
Благодаря КМ на форуме немножко поговорили о титулах, это часть истории языка, разве не интересно?
Дисциплина форума не предписывает всем одинакового обращения друг к другу. Ник КМ, раз его можно сокращать - удобен. Хуже, когда что-то длинное латинскими буквами. Как вписывать в разговор?
Дисциплина форума в том, чтобы говорить в тему. Ирина 12, кто вы в романе Достоевского "Идиот"? С кем себя отождествляете, кто вам близок, за кого болеете?

[Ирина12]

С кем себя отождествляете,

До этого, слава богу, пока еще не дошла.

[Марго]

До этого, слава богу, пока еще не дошла.

Поздравляю! И себя тоже, с тем же.

[Князь Мышкин]

...Хуже, когда что-то длинное латинскими буквами. Как вписывать в разговор?

Вопрос обращения по нику-оригиналу решается весьма просто: достаточно просто щёлкнуть левой кнопкой мыши по нему. И он будет автоматически вставлен. Вдобавок, он будет выделен болдом и к нему добавится запятая для обращения.
Вот я сейчас обращусь к Вам:
лёлик,
как видите ник совершенно не искажается. А вот, если кто-то хочет кого-то уязвить или подшутить, то тут потрудиться приходится.

Ирина 12, кто вы в романе Достоевского "Идиот"? С кем себя отождествляете, кто вам близок, за кого болеете?

До этого, слава богу, пока еще не дошла.

Поздравляю! И себя тоже, с тем же.

Скучные же вы, девушки! (Шучу.)

[лёлик]

Князь Мышкин, это хорошо получается только тогда, когда имя на той же странице или в той же теме. А если хочу упомянуть в другой?
Ирина12, Марго, чему радуетесь? Что зашли в тему, не читая её названия и первого поста, и не собираетесь?

[Князь Мышкин]

...хорошо получается только тогда, когда имя на той же странице или в той же теме. А если хочу упомянуть в другой?

Тогда, действительно, посложнее получается.

...У Достоевского противостояние свет-тьма. Ну, это хитрое объяснение.

Давайте, лёлик, на эту Вашу мысль хитро подискутируем.
Итак, свет ‒ это то добро и сопереживание, сочувствие, которое несёт с собой Идиот. Тьма ‒ это страсть, инстинкт (почти звериный), которые несёт с собой Рогожин. Настасья Филипповна тоже в определённой степени несёт тьму, ибо любит и жалеет очень себя, то есть своё страдание.

[лёлик]

Может быть, вам кажется шуткой мой интерес к Достоевскому. Зашёл новичок на форум, увидел ваш ник и...
А у меня куча мыслей надумана, может, до жёсткости. И я стараюсь говорить их поменьше, чтобы не забегать впереди ваших мыслей. Сюрпляс, как уже было сказано.
Мышкин хочет накормить... но так, чтобы его не съели.
Вы говорите, Рогожин с ним откровенен - и толку? И до чего довели мужика эти баре?
Ну не могу я сражаться с Куросавой - его "Идиот" прекрасен и лучше обоих русских вариантов, даже всех трёх (если присчитать "Даун Хаус"). Ну не могу не хочу переламывать ваше мнение, что Рогожин - отморозок, инстинкт у него звериный.
Мне сдаётся, что это больше Н.Ф. касается. Без сочувствия и на инстинктах. Сплошное "мине хоца", кого-то пожалела?

[Князь Мышкин]

лёлик, Вы очень серьёзно понимаете Достоевского. В реале у меня есть только один интересный собеседник, действительно любящий творчество Фёдора Михайловича.

А у меня куча мыслей надумана, может, до жёсткости. И я стараюсь говорить их поменьше, чтобы не забегать впереди ваших мыслей...

лёлик, не держите Вы в себе эти мысли, пожалуйста. Я тоже ведь многое передумал и об этом романе, и об его главных героях.
Откуда же Вы взяли, что я считаю Рогожина отморозком? В реале говорить легче.
А на форуме каждое лыко идёт не в ту стро́ку. Может будем постепенно притираться друг к другу? А у меня такое подозрение, что во многом мы с Вами имеем схожее мнение. Возможно, я не умею правильно выразить свои мысли в сообщениях.

[лёлик]

КМ, я не знаю, что происходит, то ли с вами, то ли со мной, то ли с русским языком. Или это свойство интернета.
Мой пост содержал три вопросительных знака. Это вопросы. Не считая положительных утверждений, которые можно откомментировать.
Вы - не ответили ни на один вопрос. Может, свойство интернета -он придаёт жёсткость, каждый вопрос воспринимается как риторический. Каждая фраза - как жёсткая, замкнутая в самой себе.
Я замечаю - тоже перестаю воспринимать ваши вопросительные знаки как вопросы. В моём представлении вы только обозначаете свою статическую позицию.
Попробую это преодолеть, ответить. Или надо пользоваться знаком

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Откуда же Вы взяли, что я считаю Рогожина отморозком?

Вы то и дело давали ему жёсткую характеристику. Посмотрите чуть выше - "страсть, звериный инстинкт". Вариант, что он более тренирован в христианском поведении, чем Мышкин и Н.Ф. - не рассматривали? Что он больше дисциплинирован?

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

А на форуме каждое лыко идёт не в ту стро́ку. Может будем постепенно притираться друг к другу?

У меня даже тема есть "Шаг за шагом". Я вроде не тот человек, который хочет всего и сразу. Во всяком случае - не всегда и не от всех.

[Князь Мышкин]

КМ, я не знаю, что происходит, то ли с вами, то ли со мной, то ли с русским языком. Или это свойство интернета.
Мой пост содержал три вопросительных знака. Это вопросы. Не считая положительных утверждений, которые можно откомментировать.
Вы - не ответили ни на один вопрос...

Наверное, мой промах. Сейчас отвечу на все три вопроса:

1. Вы говорите, Рогожин с ним откровенен - и толку?
2. И до чего довели мужика эти баре?
3. Ну не могу не хочу переламывать ваше мнение, что Рогожин - отморозок, инстинкт у него звериный.
Мне сдаётся, что это больше Н.Ф. касается. Без сочувствия и на инстинктах. Сплошное "мине хоца", кого-то пожалела?

1. Не всегда толк получается. Это жизнь.
2. Баре-то здесь с какого бока?
3. Настасья Филипповна пожалела Князя Мышкина. Может быть первого человека в своей жизни она и пожалела.

Ну не могу я сражаться с Куросавой - его "Идиот" прекрасен и лучше обоих русских вариантов, даже всех трёх (если присчитать "Даун Хаус")...

Абсолютно с Вами в оценке фильма согласен. Только зачем с Куросавой-то сражаться?