А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[Терехов]

. Зачем целых десять особзначков, нарущающих системность ГРАФИКИ? Полное "не по Александровой О.С."

Уважаемый ValerijS!
10 особозначков (полумерных фонко-букв) только для того, чтобы обеспечить однозначную огласовку 10 гласных нашего традиционного алфавита и этим обеспечить простоту и однозначность прочтения текста.
Всё остальное (использование слитных знаков, условных значков для обозначения некоторых часто встречающихся групп букв, применение слухового способа сокращения слов по Терне с выделением УДАРНОЙ части слова и т.д.) - по Александровой О.С.
Могу добавить ещё, что под УДАРНОЙ частью слова я понимаю не только УДАРНЫЙ слог (УДАРНОЕ звуковое ядро - по Александровой), но и УДАРНУЮ гласную-одиночку, которую я то же считаю необходимым ГРАФИЧЕСКИ выделять (ГРАФИЧЕСКОГО выделения УДАРНОЙ гласной-одиночки у Александровой нет).

Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:

Она предложила огласовку лишь для звуков-одиночек (гласных).

Согласен.
Я, точно так же, как и Александрова, обозначаю гласные-одиночки огласовочными буквами, но применяю для этого, в отличии от Александровой, огласовочные фонко-буквы с ЕСТЕСТВЕННЫМ правым наклоном.
Я полагаю, что использование графических знаков с ОБРАТНЫМ левым наклоном является определённой помехой и неудобством для скоростного письма.
Зто - моё мнение.

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

Вы немножко попутали ЛЁГКОСТЬ от привычки узнавать СОЧЕТАНИЯ букв и ввели якобы для облегчения чтения компакт-знаковых записей НЕСИСТЕМНОГО, а СТРУКТУРНОГО типа - буквы.

Это Вы путаете.
Как можно, имея "привычку узнавать СОЧЕТАНИЯ букв", в одном случае, графику слов "свЕт-свЯт-свАт" читать, как "свЕт", в другом, как "свЯт", а в третьем, как "свАт".
Если же мы будем иметь возможность ГРАФИЧЕСКИ в одном случае обозначить гласную "Е", в другом - гласную "Я", а в третьем - гласную "А",то у нас и будет ЛЁГКАЯ узнаваемост такой графики и простое её прочтение, т.к. в каждом ГРАФИЧЕСКОМ варианте будет РАЗНОЕ сочетание букв.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Далее Вы начали подразумевать, что любой графический знак это буква.

Я не подразумевал, а сразу сказал, что ФОНОЗНАК (фонка) это - условное компактное обозначение БУКВЫ.
Да.
В моём варианте письма фонка исполняет роль БУКВЫ.

Фонка - БУКВА!

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Нежизнеспособно понятие "фонко-буква"

Очень даже - жизнеспособное и понятное: "фонка в роли буквы"

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Заметив что буквы кириллицы смотрятся как-то громоздковато в составе графических узелков, вы попытались исправить замеченный недостаток, придумав особзначки. И потеряли всякую опору на привычную для чтения буквенную "по кириллице" ГРАФИКУ. Появились десять значков для "однозначковой огласовки" НЕ ЗНАКОМЫЕ школьникам.

Совершенно верно.
Я ушёл от громозковатых букв кириллицы, заменив их особыми значками.
Эти особые значки сначала даже и не были похожими на фонки.
Только потом я додумал использовать для огласоки сами фонки, НО полумерного размера.
У меня получился ПОЛНЫЙ фонковый алфавит (33 фонко-буквы).
На первый взгляд кажется, что похожие фонки используются для обозначения РАЗНЫХ букв.
Да. Конфигурация фонок - одинаковая, но РАЗМЕР (по высоте) - РАЗНЫЙ.
Таким образом, фонки РАЗНЫХ размеров используются для обозначения РАЗНЫХ букв.
Никакой путаницы.

Никакую опору на "на привычную для чтения буквенную по "кириллице" ГРАФИКУ" я не потерял.

А то, что "Появились десять значков для "однозначковой огласовки" НЕ ЗНАКОМЫЕ школьникам" это - не беда.
Школьники должны с этими значками (фонко-буквами) познакомиться.
Никаких проблем.

Добавлено спустя 15 минут 53 секунды:

Отказавшись от принципа наработки Александровой, а центральное в ней правило Терне, вы начали заявлять о надобности писать лишь по правилам "понимаемым по школьному". Тем самым отодвигая "на потом" освоение слуховой скорописи школьниками.

Да.
Освоение фонко-букв и использование их по правилам, "понимаемым по школьному", для написания слов должно начинаться в ШКОЛЕ (первый этап освоения скорописи по БТ).
Вы же знаете, почему я на этом настаиваю.
Освоение слухового варианта скорописи должно быть несколько отодвинуто.
Да.
Я с этим согласен.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Отодвигать "на потом" нужно только при подготовке профи-стенографистов. О подготовке невостребованных обществом профессионалов в детской школе не может быть и речи.

А я не говорю, что в ШКОЛЕ надо готовить профи-стенографистов.
Я говорю о том, что в школе надо освоить фонкобуквенный алфавит по БТ и использовать его по правилам "школьной" орфографии.
Всё.

Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:

Вы никак не можете избавиться от наваждения достичь "лёгкости чтения" посредством буквенного шаблона. Такой подход наблюдатели прямо называют нежелательным. Логика рассуждения наблюдателей проста: Есть НОРМАЛЬНЫЕ буквы, так зачем вводить в школьное обучение НЕНОРМАЛЬНЫЕ?

Буквенное обозначение гласных мне необходимо лишь для обеспечения однозначной огласовки.
Это - самый простой и понятный путь.
Огласовку с помощью диакритов я полагаю менее удачной.

Нет такой КЛАССИФИКАЦИИ: НОРМАЛЬНЫЕ и НЕНОРМАЛЬНЫЕ буквы.
Нормальные и ненормальные - характеристики, более подходящие для ЛЮДЕЙ.

БУКВЫ могут быть ГРОМОЗДКИМИ (состоящими из двух и более буквенных элементов) и КОМПАКТНЫМИ (состоящие из одного буквенного элемента), могут быть БОЛЬШИМИ и МАЛЫМИ (одномерными, двумерными и полумерными), могут быть ПРОПИСНЫМИ и СТРОЧНЫМИ и т.д.

Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:

Желаете успеха в практической реализации обучения школьников спобыза - не отходите ни на шаг от наработки Александровой. Лишь в таком случае данная тема не будет заужаться на обсуждение только лишь "недопустимой для школы" групповой при побуквенном чтении огласовки.

Для практической реализации обучения школьников способом быстрого письма необходима простая, понятная система такого скоростного письма.
К сожалению, такой системы на сегодня не существует.
Фоностенография Александровой, к сожалению, такой системой не является.

На данном форуме, по моему представлению, должно бы было начаться обсуждение по созданию такой простой скорописной системы.
Но этого не происходит.

Происходит разговор о возможном использовании представленных двух вариантов скоростного письма (скорфографии и фонко-буквенной скорописи по БТ) авторами или сторонниками этих двух направлений.

Как я понимаю победителя пока нет. Возможно и не будет.

Вы сохраняете и отстаиваете свою точку зрения.
Я - свою.

Мы не можем найти общего языка, т.к. многие вещи понимаем по разному.

Могу лишь только сочувствовать.

Добавлено спустя 10 минут 30 секунд:

Вам неохота ломать голову над моими каракулями? Понимаю. Но зачем же заявлять что причина несамораспространения порок именуемый вами "групповой огласовкой"? Не было ни одной зачётной или миниписьменной работы на занятиях кружков которая выявила бы этот "порок". Его нет. Он - надуман.

Дело не в моей "охоте" или "неохоте".
Дело в том, что я не могу прочитать то, что Вы называете "каракулями".
Не могу прочитать.
Это я говорю честно.
Если бы я мог читать фоностенограммы, то, конечно, никогда бы не взялся за переделку фоностенографии.
Я бы просто использовал это скоростное письмо и был бы этим доволен.

Но этого не получается.
Вот почему, я начал анализировать, придумывать и упрощать процесс ЧТЕНИЯ.
Я пришёл к выводу, что причина трудности чтения - в "групповой огласовке".
Вы не признаёте существование этой причины, этого порока фоностенографии.
Но этот порок существует ОБЪЕКТИВНО.
Я его не "надумал".
Вот, почему я УВЕРЕН в бесперспективности Фоностенографии.
Почему Вы этого не признаёте, для меня - загадка.
Не понимать этого, по моему мнению, Вы не можете.

[ValerijS]

Я пришёл к выводу, что причина трудности чтения - в "групповой огласовке".

Лыко да мочало... начинай сначала.

Вы предлагаете "таблицу замен" букв кириллицы на буквы тереховицы. Тех 33 и этих 33 штуки. С оговоркой "для начала", а мол потом уж "буквы слитные" и не по правилам орфографии "понимаемой по школьному", а по скорфографии.

Скорфография - вариант научной орфографии, учитывающей ГРАФИКОЙ как орфографию "понимаемую по школьному", так и те особенности ЗВУЧАНИЯ различных скоростных стилей речи, которые недоступны нашим академикам со "школьным пониманием" орфографии. Правильнописания - только буквами кирилиицы.

Следует из этого определения только одно - не надо игр в буквенность для искомой ликвидации трудности чтения. Трудность чтения в большей степени обусловлена необычной ГРАФИКОЙ и преодолевается автоматизацией использования правил её чтения, а не отсутствием "таблицы сответствующих замен". Введение таблицы замен не имеет достаточного основания.

Скорость записи мала по Терехову? Мала. Скорость записи по Терехову недостаточна для практических целей студента? Да, недостаточна. Всё. Читать студенту в своих записях - нечего. У студента нет инструмента для быстроты ведения записи - у него нет полноточной фиксации учебных материалов как на бумаге, так и в собственной долговременной памяти.

Он, студент, потратил время на писанину по Терехову. А не на структурирование изучаемого материала по конкретному предмету-дисциплине возможному лишь при условии максимума освобождения времени на осмысление, занятого пока писаниной.

Вы чтение понимаете как перебор глазами букв тереховицы, и вызов из памяти читателя звуковых образов букв тереховицы - как это происходит при чтении сочетаний букв кириллицы. Как-то упускаете из виду, что автоматизация чтения букв кириллицы достигается длительной тренинг-практикой в школе.

Так с какой стати заводить в сухую длительную тренировку освоения тереховицы - школьников? Им будет просто скучно потому, что ничего нового для них нет, не интересно этим заниматься. Учителям этот путь видится лишним - вроде как отвергается то, чему их призывает уровень подготовки и что указывает обучать министерство (по программам только на кириллицу).

Если вы будете топтать сознание читателей и, как вы надеетесь - сознание учащихся школ своей таблицей замен "букв на буквы" - никакого перехода на последуюшие разделы учения о письме не произойдёт. Не произойдёт, как бы вы ни старались его достичь. Ведь из ГРАФИКИ букв кириллицы составляются только слитные "кракозябро-буквы". Желаете личного успеха в обучении скоростному письму - забудьте о старте "от букв". Это не та стартовая позиция, с которой следует начинать.

Свидетельством тому не только многодесятилетняя возня "стелющихся от букв" стенографистов и тысячи их предложений на коммерческое обучение - при полном игнорировании этих предложений как со стороны родителей, так и со стороны мальчишек и девчонок. Не говоря уж о закованных в рамки зарплаты преподавательницах гибрид-профессии "Русский язык и литература".

Ещё во времена Хрущёва "состряпали" в одну упряжку "коня и трепетную лань". Да так с тех пор эта кракозябра и занимает время в школьной программе, перегружая одного преподавателя совершенно различными по целям дисциплинами "Русский язык" и "Литература" сверх всякой меры. А вы тут концентрируете внимание на однозначковую по соответствию с буквами кириллицы таблицу замен на буквы тереховицы.

И "хождение по кругу" в теме длится, и похоже, будет длиться и длиться. Видимо, уместна пословица в данном случае: "Нет ничего долговременнее, чем временное". А ваше временное "сначала пусть знакомятся с буквами тереховицы", а потом уж не понять с каким буквами (когда уж слитные пойдут в ознакомление...)

А кто - нибудь видел слитные буквы среди букв кириллицы? Вы с какой целью "перебрасываете рельсы" на тупик буквенности в самом начале? Там, в тупике, уже стоят все стенографии и многие другие дебеделки "на буквенный фасон". И будут стоять - уж больно одиозна задача "замены букв на буквы". Всегда постановка задачи "из букв в буквы" кончалась самопальщиной изобретательства дегенеративного типа - с оторванностью от реального ЗВУЧАНИЯ и прилепленностью к БУКВАМ - графическим образам ТОЛЬКО МЕДЛЕННОГО произношения.

В отличие от вас я не удивляюсь вашему упрямству. Цель то абсурдная - ну и инструмент "по БТ" вполне соответствует - "танцу только от букв". Как у вас со слухом? Понимаю так - вы глухонемой и вас очень интересует всё, что связано со слуховой скорописью. Но моделировать скоропись вы можете лишь на основании букв кириллицы в связи с вашей ограниченностью по слуху.

[Терехов]

Вы предлагаете "таблицу замен" букв кириллицы на буквы тереховицы. Тех 33 и этих 33 штуки. С оговоркой "для начала", а мол потом уж "буквы слитные" и не по правилам орфографии "понимаемой по школьному", а по скорфографии.

Уважаемый ValerijS!
Совершено верно.
Но ПОТОМ, не только "буквы слитные", а все-все рекомендации Александровой: слуховой способ сокращения слов по Терне с выделением ударной части слова, возможность приблизительного написания предударной и послеударной частей слова, использование значков для более краткого написания слов и т.д. и т.д.
Практически всё, что рекомендовала Александрова в фоностенографии, за исключением позиционного обозначения гласных по правилу Терне.

Добавлено спустя 5 минут 11 секунд:

Скорфография - вариант научной орфографии, учитывающей ГРАФИКОЙ как орфографию "понимаемую по школьному", так и те особенности ЗВУЧАНИЯ различных скоростных стилей речи, которые недоступны нашим академикам со "школьным пониманием" орфографии.

В этой Вашей цитате особенно ярко звучит Ваше мнение о наших академиках, которым не доступны "особенности ЗВУЧАНИЯ различных скоростных стилей речи".

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Трудность чтения в большей степени обусловлена необычной ГРАФИКОЙ и преодолевается автоматизацией использования правил её чтения, а не отсутствием "таблицы сответствующих замен". Введение таблицы замен не имеет достаточного основания.

Абсолютно ошибочное мнение.
Трудность чтения фоностенограмм в большей степени обусловлена отсуствием чёткой огласовки о необходимость ПОДБОРА нужной гласной в том или другом ГРАФИЧЕСКОМ начертании.

Ни о какой необходимости введения "таблици соответствующих замен" я никогда разговор не вёл и не веду.
Это - Ваша выдумка.

Добавлено спустя 19 минут 1 секунду:

Скорость записи мала по Терехову? Мала. Скорость записи по Терехову недостаточна для практических целей студента?

Когда говорят, что "скорость записи" мала или велика, то всегда сравниваютс чем-то.
По сравнению со скоростью письма традиционными громоздкими буквами скорость письма по Терехову в 2-3 раза бОльше.
Во всяком случае это - существенно больше.
Считается, что средняя скорость письма обычными буквами, примерно, 20 слов в минуту, тогда скорость при написании по Терехову будет, примерно, 40-50 слов в минуту.

Вы иногда ссылаетесь на средне групповую скорость письма, имея в виду написание с самопальными сокращениями.
Если учмтывать возможность использования самопальных сокращений, то скорость письма по Терехову будет в пределах 70-80 слов в минуту.
При применении самопальных сокращений увеличение скорости письма происходит, примерно, в 2 раза.

Достаточна ли такая скорость записидля студентов?

Может быть и не достаточна, но увеличение скорости записи в 2 и более раза ЛУЧШЕ, чем скорость в 20 слов в минуту.

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

И "хождение по кругу" в теме длится, и похоже, будет длиться и длиться. Видимо, уместна пословица в данном случае: "Нет ничего долговременнее, чем временное".

Вы меня удивляете.
Какое отношение "хождение по кругу" имеет к тому, что "Нет ничего долговременнее, чем временное"?
Объясните, пожалуйста.

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

А кто - нибудь видел слитные буквы среди букв кириллицы?

Причём здесь буквы кириллицы"
Буквы кириллицы это - бувы кириллицы.
Они - общеизвестны.
Название "слитные фонко-буквы" говорит о том, что идёт речь о слиянии нескольких фонко-букв, т.е. в "слитной фонко-букве" может быть 2-3 первичных, состоящих всего из одного элемента, фонко-буквы, которые записаны СЛИТНО. Применение слитных фонко-букв способствует более компактному и быстрому написанию слова.

[ValerijS]

Ни о какой необходимости введения "таблици соответствующих замен" я никогда разговор не вёл и не веду.
Это - Ваша выдумка.

Да только на этой "таблице замен букв на буквы" вы и настаиваете, отказываясь от правила Терне и тем самым на ориентировку по ВЫСОТЕ ЗВУЧАНИЯ. Ведь как ни крути, именно по ВЫСОТЕ ЗВУЧАНИЯ отрабатывают слуховые приёмники - наши уши при распознавании речи звучащей. Характеристики ГУСТОТЫ, ТОНКОСТИ, ЙОТИРОВАННОСТИ и МНОГИЕ ДРУГИЕ вспомогательны и они те так важны для чтения фразграмм.

Вам не хочется соглашаться с мнением, что преодолев трудность отхода от привычной манеры чтения с опорой на "десятиБУКВЕННУЮ огласовку" (сильнейший замедлитель процесса записи) можно свободно читать. Читать без "десяти костылей" кирилловщины и тереховщины. Вам неохота признать правоту Александровой О.С. что это умение приходит не сразу - лишь с достаточной практикой.

Понятно почему вы застряли на буквенности - практики чтения нотознаковой письменности у вас не было. Ведь читать собственные записи, как правило, малоинтересно. Признайтесь, вам никто не выполнял зачётные работы в объёме нескольких страниц (иногда более 12) переписанных нотознаками (не буквами тереховицы!) различных рассказов?

А у меня ВСЕ выпускники кружков переписывали по своему выбору "вкусные " рассказы различных авторов. Хотя было и послабление - можно было НАРИСОВАТЬ карикатурный рисунок на листе ватмана потребительского формата А3 и выполнить на нём только надпись в нотном виде. Может быть, прекратите "стенографическое начётничество" от излишней (натеоретизированной как единственно правильной) отбуквенности?

Александрова О.С. только ОДИН РАЗ использовала в своей монографии БУКВЫ для демонстрации изменчивости звучания фразы "По улице идёт машина с грузом". Изменчивости, находящейся в зависимости от стилей "по быстроте" произношения. Вы же "буквенный демонстратор" сделали основным в своих "поисках". Вы что, буквеннограмотный глухой? И обучали только глухих?

Для меня есть более интересное занятие - готовить материалы учебные по слуховой нотной скорописи и совершенствовать уже сделанные (учебник ОСА выполненный с "погружением"), и звуковой (полностью без употребления букв кириллицы) учебник. Более интересное - нежели переубеждать вас.

Единственная причина моих постов в теме состоит в том, что не только вы подвержены шаблону чтения "по буквенному" - так пытались читать и 12-летние школьники и... "спотыкались на выборе из четырёх БУКВ". "Друг-спотык" быстро устранялся показом использования правила Терне для чтения. Промельковое произношение аккорда <Ы+И> наглядно демонстрировало отсутствие надобности для чтения нотозаписей отдельных звуков <Ы><И> при чтении вслух. Ровно так же и с парами <А+Э> и <У+О>. Никакого МЫЧАНИЯ от привычного "по школьному" замедления произношения!

Можно только сожалеть о том, что НИКТО не читает этой темы. Счёт здесь 100% ложный. Дело в том, что с самых распространённых браузеров используемых в образовании сайт НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ. Появляется только главная страница - а дальше НИЧЕГО. Не может открыть майкрософтовский "И. Эксплорер." А именно этот браузер формально разрешён к применению в вузах. Так сказать, "лицензирован" для употребления.

Давайте займёмся более полезным делом. Вы можете либо присоединиться к моим "от звучания речи" наработкам, либо продолжить свой путь по "околице от буквенности". Приглашая "всех желающих" на путь "семь вёрст до небес и всё лесом отбуквенности" - со скоростью ведения записи менее одного слова в секунду.

На "путь" уводящий от правила Терне и полностью покрытый пылью - туда уже не ступает нога стенографистов. Кончилось их время как и они сами - но осталась блокировка в общественном сознании от созданного ими мнения "не стоит овчинка выделки". А ведь они начинали с того же, что и вы своей наработкой БТ - с попыток разработать "систему буквенного типа" - ошибочно полагая, что "орфография понимаемая по школьному" будет способствовать "внедрению в широкие народные массы".

Применение слитных фонко-букв способствует более компактному и быстрому написанию слова.

Применение компактных графических знаков действительно будет способствовать более компактному написанию и не только слова, но и наборов слов. А вот использование полумерного роста компактзнаков в качестве гласных букв не даст достаточной скорости начертания и не приведёт к ожидаемому вами облегчению чтения.

Полумерного роста знаки выписываются за большее время нежели одномерные. А распознавание при чтении значков с ЕСТЕСТВЕННЫМ наклоном затруднено именно ОДИНАКОВОСТЬЮ их наклона с остальными знаками. Знать бы вам про это - так и не изобретали бы ЧЁ ПОПАЛО.

[Терехов]

Вам не хочется соглашаться с мнением, что преодолев трудность отхода от привычной манеры чтения с опорой на "десятиБУКВЕННУЮ огласовку" (сильнейший замедлитель процесса записи) можно свободно читать. Читать без "десяти костылей" кирилловщины и тереховщины. Вам неохота признать правоту Александровой О.С. что это умение приходит не сразу - лишь с достаточной практикой.

Уважаемый ValerijS!
Вот, в этом Вашем сообщении и кроется вся противоречивость Вашего мнения.
Допустим, что я соглашаюсь с Вами, что "преодолев трудность отхода от привычной манеры чтения с опорой на "десятиБУКВЕННУЮ огласовку" (сильнейший замедлитель процесса записи) можно свободно читать".
Не будем пока говорить о "сильнейшем замедлителе процесса записи".
Но Вы сейчас же говорите, что "это умение приходит не сразу - лишь с достаточной практикой".
Другими словами, Вы подчёркиваете, что "овчинка не стоит выделки".

Теперь о "сильнейшем замедлителе процесса записи".
Да.
Использование для огласовки "букв-значков" несколько замедляет процесс записи. Я согласен с этим и говорил об этом не один раз. Но это замедление записи не является "сильнейшим".
Использование буквенной огласовки является, как Вы сами правильно говорите, - "привычной манерой чтения".
Именно это и способствует тому, что "овчинка становится стОющей для выделки".

Повторяю, что при использовании "значковой" огласовки процесс НАПИСАНИЯ и ЧТЕНИЯ приближается к ПРИВЫЧНОМУ и ЗНАКОМОМУ для нас делу, фактически, повторяя практику нашего буквенного написания и чтения. Использование же КОМПАКТНЫХ букв (фонко-букв), значков для обозначения часто встречающихся групп БУКВ (но не слов) и слухового способа сокращения слов по Терне обеспечивает нам увеличение скорости написания в несколько раз по сравнению со скоростью написания традиционным способом.

Только использованием БУКВЕННОЙ огласовки можно достигнуть простоты чтения, опираясь на практику выработанного годами традиционного чтения.

Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:

Для меня есть более интересное занятие - готовить материалы учебные по слуховой нотной скорописи и совершенствовать уже сделанные (учебник ОСА выполненный с "погружением"), и звуковой (полностью без употребления букв кириллицы) учебник. Более интересное - нежели переубеждать вас.

Так и занимайтесь этим своим более интересным делом.
Зачем же Вы так стараетесь меня переубедить?
Неужели Вы не понимаете, что это - бесполезно.
У меня своя точка зрения.

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

Единственная причина моих постов в теме состоит в том, что не только вы подвержены шаблону чтения "по буквенному" - так пытались читать и 12-летние школьники и... "спотыкались на выборе из четырёх БУКВ".

Вот тут Вы - правы.
Не только я подвержен шаблону чтения "по буквенному", а большинствО, если не все-все люди, т.к. все они всё заканчивали нашу школу обучения буквенного письма и чтения.

Вы правы и в том, что все люди при попытках чтения фоностенограмм "спотыкались на выборе из четырёх БУКВ".
Это - естественно.
Чтобы не было этого "спотыка", необходима буквенная огласовка.
Только - однозначная огласовка гарантирует возможность простого и понятного чтения.

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

Давайте займёмся более полезным делом. Вы можете либо присоединиться к моим "от звучания речи" наработкам, либо продолжить свой путь по "околице от буквенности".

Огромное Вам спасибо, но Ваш путь для меня не подходит.
Я уже давно выбрал путь буквенного письма и буду продолжать идти по своему пути.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

А ведь они начинали с того же, что и вы своей наработкой БТ - с попыток разработать "систему буквенного типа" - ошибочно полагая, что "орфография понимаемая по школьному" будет способствовать "внедрению в широкие народные массы".

Совершенно верно.
Только буквенная система письма с однозначной огласовкой может способствовать внедрению такого письма в широкие народные массы.
Только скоропись на базе однозначной огласовки сможет стать массовой скорописью.
Другого пути нет.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

А вот использование полумерного роста компактзнаков в качестве гласных букв не даст достаточной скорости начертания и не приведёт к ожидаемому вами облегчению чтения.

Использование компактзнаков (компакт-букв) при письме даст приличное увеличение скорости написания (примерно, в 2-3 раза) и простоту чтения.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Полумерного роста знаки выписываются за большее время нежели одномерные. А распознавание при чтении значков с ЕСТЕСТВЕННЫМ наклоном затруднено именно ОДИНАКОВОСТЬЮ их наклона с остальными знаками.

И написание всех фонко-букв с ЕСТЕСТВЕННЫМ наклоном и их распознавание при чтении - является технически простым и оправданным делом.

[ValerijS]

Только скоропись на базе однозначной огласовки сможет стать массовой скорописью.
Другого пути нет.

Для школьников такой путь есть. С увлечением и интересом осваивать то, что в школе не преподают! Зачем затаскивать в тёмный сарай (пусть и хорошо знакомый) с солнечной лужайки рационального письма? Зачем предлагать и предлагать то, что потребует трёх-четырёх лет освоения? ТРАНСЛИТЕРПИЗАЦИЯ погубила все системы отбуквенного типа - и Соколова, и Акопьяна, и Герасимова.

Процессы ТРАНСЛИТЕРИЗАЦИОННОГО преобразования ГРАФИЧЕСКИХ ВЫРАЖЕНИЙ из последовательных форм (буквенные тексты) в параллельные и обратно из параллельных в последовательные - это совершенно отдельная и сложная задача. Задача не имеющая прямого отношения к увеличению. скоростей преобразований из ВОКОДЕРНЫХ ВЫРАЖЕНИЙ в ГРАФИЧЕСКИЕ ВЫРАЖЕНИЯ (письмо) и обратно (чтение).

Я стараюсь привнести ясность в ваше (и возможных читателей) понимание. Ситуация с буквенным шаблоном чтения напоминает болотце с ярко-зелёной травой. Сразу и не подумаешь что эта зелень растёт на кочках, между которыми чёрная грязь - стоит ноге соскользнуть в промежуток между кочками, как в лицо и глаза из под ноги бъёт струя вонючей жидкости.

Когда лом уже загнули - обучили буквенному шаблону - стоит очень больших трудов и занимает очень много времени выправлять его (переучивание). Ваша нацеленность на выправление у школьников гнутого (медленность автоматизированная) лома прекрасна. Вы видите как это сделать. Но сделать этот правёж не по силам школьникам. Вы можете, как никак богатырь буквенности, а они выправить себя быстро - нет.

Путь обучения спобыза естественный и он точно такой, как обучали детей буквенному шаблону. Писать компакт-знаками надо от первичного - ЗВУЧАНИЯ РЕЧИ, а не от вторичного НАПИСАНИЯ БУКВАМИ.

С вашим подходом "от буквенного шаблона письма и чтения" - дорога в авторитаризм преподавателя и в мороку его нудных объяснений ученикам "посредством ГРАФИКИ букв" чего либо ВЫГЛЯДЯЩЕГО СОВСЕМ НЕ БУКВАМИ. Наглядность - то другая. Правила написания и чтения - другие. Другие, как бы ни стелились в подбуквенность авторы, не понимающие что ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ недоступна.

Недоступна как пешая ходьба по болоту без риска застрять (в медленности и последующей вынужденности коверкать буквенную систему по БТ беспорядочным буквовыбрасывательством - ради желанной цели избавиться от тягомотной, не дающей достаточной скорости буквенной горе-системы).

Очень похоже, что вас не интересует реальное

с однозначной огласовкой может способствовать внедрению такого письма в широкие народные массы.

обучение способам быстрой записи школьников. Вам интересно ВНЕДРЯТЬ В широкие народные МАССЫ. А для насильственного акта, каковым является ВНЕДРЕНИЕ, да ещё в аморфные и безликие МАССЫ, годится и мутное словосочетание "однозначная огласовка" подменяющее суть - заменить одним корявым значком - один буквенный прекрасный значок ГЛАСНОГО ЗВУКА. Вы уже объясняли почему "однозначно", а не "однозначково". Можете не повторять.

Мы с вами "бегаем по дну ведерка". И можем полагать что тема НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНА, или что более достоверно - РЕСУРС ЗАБЛОКИРОВАН для предотвращения заразы распространения нечитаемых посредством фильтро-болванок сообщений. Так как на машинные коды букв (и их определённые сочетания) созданы автоматически действующие болванко-фильтры, помогающие выявлять "крамолу", то сетевики не спешат лишиться преимущества - держать мазу.

Отсюда невозможность размещения шрифта ont (как и чисто буквенного шрифта Фантазёра) на стороне сервера Русфо. Отсюда и засилье латинских шрифтов - совершенно не используемых. Но на стороне сервера они "по праву первородства". По этому же праву их десятки штук вложены в операционные системы ВСЕХ ПЕРСОНАЛЬНЫХ КОМПЬЮТЕРОВ. Забито место - не получается размещать оригинальные шрифты.

Пользуйтесь только "зашитой" в ОС прогой EUDCEDIT - сам создай шрифт, сам и печатай - но только на своём компе! Сам и читай то, что набрал своим шрифтиком. Бег на месте - для собственных нужд! А слетела ОС - потерял ВСЮ наработку. И сам шрифт - и то, что напечатал. Ку-ку!

Это Ку-ку, и ваша путаная, похоже намеренно, позиция "использования старых дырявых мехов (буквошаблонов) для нового вина" - приводит к заключению: тема закончена. Ваши призывы к использованию нерациональных путей обучения школьников осознанно игнорируются. Ресурс НЕПУБЛИЧЕН. Не считать же КМ - публикой. Желаю вам успехов на избранном направлении. Советую прекратить ВНЕДРЯТЬ В МАССЫ. Взамен этой "внедренческой абстракции" обращайтесь к родителям и их мальчишкам и девчонкам.

Обращайтесь с предложением "попробовать освоить спобыза", но и в обращении к людям не пытайтесь толковать про "легкочитаемую буквенность стенознаков" - вас не поймут, даже если вы будете лигатурить "букво-фонки". Надо общаться на таком уровне - каким обладает собеседник. А чаще всего это будет домохозяйка. Стоит разок "фонкобукнуть", и... до свидания.

[Терехов]

Для школьников такой путь есть. С увлечением и интересом осваивать то, что в школе не преподают!

Уважаемый ValerijS!
Тогда в чём проблема?
Вам все карты в руки.

Только я сомневаюсь, что интерес к скорописи, которую трудно читать, будет долгим.
Я вспоминаю, какой ажиотаж был в нашей школе, когда впервые появилась Александрова со своей многообещающей системой скоростного письма.
К ней в кружок при Дворце пионеров пошёл почти весь наш класс.
Какое же было разочерование у Александровой, когда через месяц из нашего класса стали ходить к ней всего несколько человек, а потОм и они исчезли, ссылаясь на разные выдуманные причины.
Я тоже уходил от Александровой несколько раз, но всякий раз возвращался, веря в её гарантированные обещания, что проблема ЧТЕНИЯ это - временная и быстро проходящая проблема.
Обманула меня Александрова.
Я очень много времени потратил, правда с перерывами, чтобы научиться быстро читать, пока не понял, что эта проблема - не решаемая.
Я тогда не понимал в чём дело.
Но проблема ЧТЕНИЯ фоностенограмм - оставалась для меня большой проблемой.
Я тогда не понимал, что проблема чтения находится в самой системе "нотного" письма по Терне.
Вот причина, почему эта проблема не решаемая.
Это сегодня, после длительных лет поиска причин трудно читаемости фоностенограмм, я могу заявить, что вся причина трудночитаемость фоностенограмм - в "групповой" огласовке "нотного" письма по правилу Терне.
А тогда, я этого не понимал.

Добавлено спустя 13 минут 40 секунд:

Зачем предлагать и предлагать то, что потребует трёх-четырёх лет освоения?

А, кто Вам сказал, что для освоения фонко-буквенного алфавита нужны годы?
Первичная скоропись (возможность писать в 2 раза быстрее обычного) появляется сразу же после освоения упрощенного фонко-букенного алфавита за счёт использования более компктных фонко-букв.
Всё - просто.
Для этого не нужны годы, а достаточно нескольких месяцев, конечно, в зависимости от способностей самого школьника и его желания научиться быстро писать.
Проблем с чтением при использовании фонко-букв - никаких.
Характер чтения - точно такой же, как и чтение традиционными буквами.
Правила написания - точно такие же, как и написание традиционными буквами.
Есть некоторые особенности (отсуствие в фонко-буквенном алфавите ПРОПИСНЫХ букв), но они отрицательно не влияют ни на процесс написания, ни на процесс чтения.
Не верите - попробуйте на практике использовать фонко-буквы по БТ.

Добавлено спустя 36 минут 19 секунд:

Я стараюсь привнести ясность в ваше (и возможных читателей) понимание. Ситуация с буквенным шаблоном чтения напоминает болотце с ярко-зелёной травой. Сразу и не подумаешь что эта зелень растёт на кочках, между которыми чёрная грязь - стоит ноге соскользнуть в промежуток между кочками, как в лицо и глаза из под ноги бъёт струя вонючей жидкости.

Вы привноситене ясность, а пУтаницу.
Буквенный шаблон чтения - ни есть "болотце с ярко-зелённой травой и т.д", а вполне прекрасный шаблон чтения, позволяющий достаточно быструю читать тексты, написанных громоздкими традиционными буквами.
При чтении текстов при использовании "буквенного шаблона чтения" - нет проблем.
Проблема - в скорости написанием этих текстов громоздкими буквами.
Эта проблема уменьшается, если мы переходим на ПЕЧАТАНИЕ текстов. В этом случае конфигурация и громоздкость самих букв - не имеет большОго значения. Одно нажатие на клавишу - одна напечатанная буква.
Проблема усложняется при НАПИСАНИИ громоздких букв, когда при написании ОДНОЙ буквы используются 2 и более буквенных элемента. Надо учесть ещё и возможность деформации самих букв при быстром письме. Вот, почему переход на использование УПРОЩЁННЫХ букв, состоящих, как правило, их ОДНОГО буквенного элемента является ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ и перспективным в плане увеличения скорости написания слов.
Я подчёркиваю: увеличение скорости НАПИСАНИЯ сдлов.
"Шаблон буквенного чтения" остаётся без изменений, т.к. он не имеет отношениек процессу НАПИСАНИЯ слов.
Не надо "шаблон буквенного ЧТЕНИЯ" обливать "струёй вонючей жидкости".

[Терехов]

Когда лом уже загнули - обучили буквенному шаблону - стоит очень больших трудов и занимает очень много времени выправлять его (переучивание).

Вы, как всегда, всё переиначиваете или так ловко маскируетесь, что не сразу поймёшь, что Вы пудритемозги.
Вот, к примеру, Вы говорите о "обучении буквенному шаблону", упуская из виду о каком конкретно "шаблоне" идёт речь: об "обучении буквенному шаблону ПИСЬМА " или об "обучении буквенному шаблону ЧТЕНИЯ" и сразу же гноворите о необходимости ПЕРЕУЧИВАНИЯ.

Начнём с рассмотрения "буквенного шаблона ЧТЕНИЯ".
Да, такому "шаблону" обучают в школе.
Это - факт.
При чтении школьников учат называть последовательно все буквы, из которого состоит слово.
Точно так же необходимо (по такому же "шаблону") читать фонко-буквенный текст, называя последовательно все буквы в слове, даже тогда когда применяются слитные буквы. Если в слове "класс" записана слитная буква "КЛ", то, не смотря на её компактность (в слитной букве "КЛ" буква "Л" вписана в букву "К", что является ГРАФИЧЕСКИ более компактно, чем написания этих двух букв через соединительную), при чтении всё равно производится последовательное произношении этих букв, т.е. при ЧТЕНИИ мы читаем К-Л-А-С-С.

Таким образом, "буквенный шаблон чтения" при чтении фонко-буквенного текста точно такой же, как и "буквенный шаблон чтения" при чтении текста, написанного громоздкими традиционными буквами.
Никикого ПЕРЕУЧИВАНИЯ не надо.


Теперь о "буквенном шаблоне ПИСЬМА"
И такому "шаблону" обучают в школе.
Это тоже - факт.
При написании слов по этому "шаблону" в школе учат все буквы в слове записывать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.
При написании слов "фонко-буквами" точно так же ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО записываются все "фонко-буквы" в слове, с одной особенностью, что, например, в слове "класс", когда для получения бОльшей компактности написания использована слитная буква "КЛ", буква "Л" записывается последовательно за буквой "К", но РАСПОЛАГАЕТСЯ внутри буквы "К". Последовательность НАПИСАНИЯ при этом НЕ нарушается.

Таким образом, "буквенный шаблон НАПИСАНИЯ", которому обучают в школе точно соответствует "буквенному шаблону НАПИСАНИЯ, применяемом в фонко-буквенной скорописи.
Никакого ПЕРЕУЧИВАНИЯ не надо.

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:

С вашим подходом "от буквенного шаблона письма и чтения" - дорога в авторитаризм преподавателя и в мороку его нудных объяснений ученикам "посредством ГРАФИКИ букв" чего либо ВЫГЛЯДЯЩЕГО СОВСЕМ НЕ БУКВАМИ.

Никакой "мороки" для учителей нет.
Они, как учили писать и читать, так и будут дальше учить.
Единственно, что, может быть, прийдётся им сделать, то рассказать ученикам, что при НАПИСАНИИ могут быть использованы компактные фонко-буквы по БТ и что такое письмо в 2 раза БЫСТРЕЕ обычного за счёт КОМПАКТНОСТИ самих букв.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Наглядность - то другая. Правила написания и чтения - другие. Другие, как бы ни стелились в подбуквенность авторы, не понимающие что ТРАНСЛИТЕРАЦИЯ недоступна.

Это у Вас в скорфографии и "Наглядность - то другая. Правила написания и чтения - другие".
А у меня в фонко-буквенной скорописи по БТ всё такое же, как и то, что преподают в ШКОЛЕ с одной маленькой разницей, что используются КОМПАКТНЫЕ фонко-буквы вместо ГРОМОЗДКИХ традиционных.

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

Недоступна как пешая ходьба по болоту без риска застрять (в медленности и последующей вынужденности коверкать буквенную систему по БТ беспорядочным буквовыбрасывательством - ради желанной цели избавиться от тягомотной, не дающей достаточной скорости буквенной горе-системы).

Ни о каком "буквовыбрасывательстве" при рекомендации моего варианта письма в школу я не веду разговора.
Орфографическое письмо с использованием компактных фонко-букв по БТ.
Всё.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Вам интересно ВНЕДРЯТЬ В широкие народные МАССЫ. А для насильственного акта, каковым является ВНЕДРЕНИЕ, да ещё в аморфные и безликие МАССЫ, годится и мутное словосочетание "однозначная огласовка" подменяющее суть - заменить одним корявым значком - один буквенный прекрасный значок ГЛАСНОГО ЗВУКА.

Разработанный мною вариант скоростного письма со "значковой" оласовкой я готов представить на обсуждение, как вариант простого по написанию и по чтению массового скоростного письма.

Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:

Мы с вами "бегаем по дну ведерка". И можем полагать что тема НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНА,

Я понимаю, что Вы не доверяете количеству ответов, просмотров и страниц форума.
Но такие цифры сами о себе говорят.
На сегодняшний день: 1 9о7 ( одна тысяча девятьсот семь) ответов, 18 007 (восемнадцать тысяч семь) просмотров и 96 (девяносто шесть) страниц форума.

Этот форум может попасть в книгу рекордов.

[Сергей Титов]

Постепенно вопрос возник (как бы сам собой): а для чего и зачем всё это нужно врачу, к тому же хирургу...

[Терехов]

Пользуйтесь только "зашитой" в ОС прогой EUDCEDIT - сам создай шрифт, сам и печатай - но только на своём компе! Сам и читай то, что набрал своим шрифтиком. Бег на месте - для собственных нужд! А слетела ОС - потерял ВСЮ наработку. И сам шрифт - и то, что напечатал. Ку-ку!

Надо начинать с этого, Демонстрировать изображения текстов, написанных фонками и доказывать их перспективность.
У меня, к сожалению, нет пока компютерной версии фонко-буквенного алфавита и нет возможности демонстрации своих фонко-буквенных текстов.
У вас есть такой шрифт (онт1) и Вы можете это делать, но почему-то не делаете.
Интересно, почему?

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

Постепенно вопрос возник (как бы сам собой): а для чего и зачем всё это нужно врачу, к тому же хирургу...

Этот вопрос уже был на форуме.

В 1887 году врач-окулист Заменгоф опубликовал свою первую брошюру о разработанном им языке эспиранто. Он не был профессиональным лингвистом. С тех пор по теме, посвящённой языку эспиранто только в России защищено несколько докторских и десятки кандидатских диссертаций.

Я спрошу у Вас: а для чего и зачем всё это нужно было врачу, к тому же окулисту?

Примечание: Эспиранто не был ни первым, ни последним международным языком. До Заменгофа наиболее известным был Воляпюк, созданный каталическим священником Шлейером.

Я вас опять спрошу: а для чего и зачем это нужно было священнику, к тому же каталическому?

[Сергей Титов]

Этот вопрос уже был на форуме.

В 1887 году врач-окулист Заменгоф опубликовал свою первую брошюру о разработанном им языке эспиранто. Он не был профессиональным лингвистом. С тех пор по теме, посвящённой языку эспиранто только в России защищено несколько докторских и десятки кандидатских диссертаций.

Я спрошу у Вас: а для чего и зачем всё это нужно было врачу, к тому же окулисту?

Отвечу: понятия не имею, зачем и кому это было нужно... У меня другая специальность.

[Терехов]

Отвечу: понятия не имею, зачем и кому это было нужно...

Без коментариев.

[ValerijS]

Разработанный мною вариант скоростного письма со "значковой" оласовкой я готов представить на обсуждение, как вариант простого по написанию и по чтению массового скоростного письма.

Я вспоминаю, какой ажиотаж был в нашей школе, когда впервые появилась Александрова со своей многообещающей системой скоростного письма.

А я вспоминаю, какое фиаско потерпел с первой в своей жизни группой. Из трёх десятков девочек, самых лучших школьниц по мнению женщины-завуча по внеклассной работе, записанных ею на 25 часовые занятия скорописью... закончила занятия только одна. Но успешно закончили общим счётом - четыре. Подумаете, что так не может быть... А причина в том что пришли одиннадцать "не самых лучших" подбоченясь: - А мы чем хуже этих...
Вот из них-то закончили обучение по моей "ориентированной только на писанину без обучения чтению" программе - трое.

Но самое страшное не в отсеве у неопытного, начинающего руководителя кружка. Страшно было услышать от одной из уходящих, что она "лучше будет изучать стенографию". А мне то на личной практике уже были известны свойства транслитеризационности. Свойства отшибаловки романтического интереса у молодёжи к способам быстрого ведения записей.

Как полагаете, почему с 1933 года официозная стенография с положенным в её основу "принципом замены букв на буквы-стенознаки" служила только одному - выработке общего мнения "лучше меньше труднозапоминаемых УСов, да чтоб своими "самопальными" были"?

Откройте любой учебник стенографии. Ну, хотя бы авторов Г.М Шило Л.И. Тухватуллина "Учебник стенографии и юридический словарь" (для юридических факультетов и вузов) издание Москва "РТ-пресс" (от Европейского университета права Justo.)

Первая же глава постулирует использование знаков ЧЕТЫРЁХ мер (1/3, 1, 2, 3-мерные).
А вот она, родная, таблица замен: БУКВЫ АЛФАВИТА - им соответствующие ЗНАКИ СТЕНОГРАФИИ. Обратите внимание не ОДНОЗНАЧНЫЕ соответствия, а соответствия значка буквы одному значку СТЕНКИ, то есть ОДНОЗНАЧКОВЫЕ.

Цифры остаются цифрами - но (в числах) пишутся связно-безотрывно. Порядковые номера имеют диакрит-штрих.

И вот она "нотность позиционная па-буквенному" - производный от одномерного двумерный знак, опущенный на МЕРУ, включает в себя БУКВУ Л, начертанный на линии письма - букву Р, поднятый на полмеры - приставку С.

Зацепимся за то, что исходно авторами применяется условность: вот только буквами и только буквами манипулировать. Нет и словечка о ФОНЕТИКЕ.

Не будем цеплять ТАБЛИЦУ ЗАМЕН: она есть, но вроде в безмолвной информации на бумажном носителе иначе и не предъявишь звуки речи.

Зацепим ПОЗИЦИОННОСТЬ (на строке, над строкой, под строкой) полностью не соответствующую скорфографии. У авторов не ВЫСОТА звучания ОГЛАСОВКИ, а "включает в себя букв Л, включает в себя букву Р, включает в себя букв С". Итогом танцующие ГРАФЕМЫ (бл) (бр) (сбр) совершенно идентичны по внешнему виду. Так же и ГРАФЕМЫ (фл) (фр) (сфр).

В главе "Основные правила стенографирования" зацепим шедевр мысли авторов: "Одно из основных правил стенографирования состоит в том, что ГРАММАТИЧЕСКИХ ОШИБОК в стенографии не бывает, и всё стенографируется примерно так, как слышится при быстром проговаривании."

Из следующей главы "Элементы слов и некоторые сокращения" зацепим из десятков УСов (7 страниц!) лишь одно: оказывется (бл) ещё и (бол)!

Наконец глава "Тексты". Здесь страница разделена на четыре зоны. Три из них заняты буквенным текстом, а стенотекст - занимает одну (четверть страницы). Хорошо видно, что пишется в стенографии раздельнословно. То есть, с потерей времени на пробелы.

После десяти страничек ЮРИДИЧЕСКИХ текстов переходим к главе "Юридический словарь". Вот он, порок отбуквенности стенографии! Даже в такой, ограниченной специализацией терминологии, словарик занял 34 страницы! В среднем на странце словарика от 36 до 40 Усов. Перемножим 36х34= где то от 1000 до 1200 значков слов для зрительной зубрёжки!

Выражаю признательность Геннадию Михайловичу и Лиане Ирековне за ярчайший пример неправильности пути освоения способов быстрого ведения записей.

Вывод: всякая отбуквенность вносит свои коррективы по минимизации ГРАФИКИ. Коррективы эти выливаются в статические значки (очень большого количества) - подлежащие запоминанию не просто умозрительно, а ещё и автоматизацией моторики.

Тезис об отсутствии грамматических ошибок в стенографии как раз и позволяет пользующимся СТЕНКОЙ отдаляться чрезмерно от ФОНЕТИКА речи "по бесправильности". Собственно это - участь любой горе-системы быстрого (и не очень быстрого - как, например, по БТ) буквосократительственного транслитерирования.

Транслитерирование - изначальный недостаток вашего подхода к обучению. Да и в обсуждении внутри темы это приводит к таким неясностям, что люди мрут от скуки. Буквато, и буква - это... Война в Крыму, всё в дыму, ничего не видно...

[Терехов]

Пользуйтесь только "зашитой" в ОС прогой EUDCEDIT - сам создай шрифт, сам и печатай - но только на своём компе! Сам и читай то, что набрал своим шрифтиком. Бег на месте - для собственных нужд! А слетела ОС - потерял ВСЮ наработку. И сам шрифт - и то, что напечатал. Ку-ку!
Это Ку-ку, и ваша путаная, похоже намеренно, позиция "использования старых дырявых мехов (буквошаблонов) для нового вина" - приводит к заключению: тема закончена.

Вспоминается случай, который я сам наблюдал.
У нас на курсе был умный, ну очень умный студент.
После окончания института он очень быстро представил к защите свою диссертацию.
На защите диссертациии, когда все ему аплодировали, он вдруг зашёл за кулисы и, выглядывая от туда, произнёс "Ку-Ку".

Всем врачам стало всё ясно.

Эту историю я вспомнил, когда прочитал Ваше "Ку-ку".

[ValerijS]

Всем врачам стало всё ясно.

А мне вспомнился эпизод на репетиции балета "Бахчисарайский фонтан". Несколько пар танцоров сражаются на саблях. Всё происходит динамично. Но... среди маленьких юрких "татарчат" появляется плохо подготовленный по костюму дылда с длинными до плеч волосами и в зелёной курточке оканчивающейся на 15 саниметров выше пупа (ну точно аватара от Сергея Титова) и - о ужас без партнёра - не с кем сражаться... Последний убегающий со сцены боец стукает по его сабле своей саблей... В зале общий смех. Ку-ку, заглянувший в тему от скуки Серёжа Специалист совсем другой СПЕЦИАЛЬНОСТИ!

[Сергей Титов]

прочитал Ваше "Ку-ку".

Ку-ку

Неплохо у вас получается, господа

[Терехов]

В главе "Основные правила стенографирования" зацепим шедевр мысли авторов: "Одно из основных правил стенографирования состоит в том, что ГРАММАТИЧЕСКИХ ОШИБОК в стенографии не бывает, и всё стенографируется примерно так, как слышится при быстром проговаривании."

Уважаемый ValerijS!
Я взял приведённый Вами пример "шедевра мысли авторов" потому, что это как-то созвучно с Вашим представлением об отсуствии "ГРАМАТИЧЕСКИХ ОШИБОК" при скоростном письме, а несколько необычное написание слов объясняется существованием особой СКОРОСТНОЙ ОРФОГРАФИИ, которая ОТЛИЧАЕТСЯ от орфографии, понимаемой по "школьному" и позволяющей писать БЕЗГРАМОТНО, т.е. не орфографически по "школьному".
Этим своим утверждением Вы полагаете, что в ШКОЛЕ возможно одновременное преподавание и орфографии, понимаемой по "школьному", и особой скоростной орфографии.

Я же полагаю, что в ШКОЛЕ допустимо преподавание только одной орфографии - орфографии, понимаемой по "школьному". Только в этом случае учителям удасться подготовить ГРАМОТНЫХ школьников, использующих при написании слов одни и те же правила.
О возможности слухового сокращения слов (с пропуском каких-то букв) можно вести разговор только тогда, когда человек ужЕ научился грамотному письму.
Сначала должна быть освоена ОРФОГРАФИЯ, понимаемая по "школьному", а потм уж и скорфография.
Освоение фонко-букв и использование их при письме может проходить ПАРАЛЛЕЛЬНО с освоением ГРОМОЗДКИХ традиционных букв в школьном периоде обучения.
Использование фонко-букв не влияет на обучение грамотности школьников.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Неплохо у вас получается, господа

Уважаемый Сергей!
Вы, вероятно, не поняли того, на что я намекнул в своём сообщении.

Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

Вывод: всякая отбуквенность вносит свои коррективы по минимизации ГРАФИКИ. Коррективы эти выливаются в статические значки (очень большого количества) - подлежащие запоминанию не просто умозрительно, а ещё и автоматизацией моторики.

Я веду разговор о МИМИНИЗАЦИИ 33 букв алфавита.
Да. Эти 33 буквы должны быть заучены, но только 33.
Ни о каком "очень большом количестве" значков речи не идёт.
Только 33 фонко-буквы подлежат запоминанию и использованию при написании слов.

Добавлено спустя 21 минуту 34 секунды:

Тезис об отсутствии грамматических ошибок в стенографии как раз и позволяет пользующимся СТЕНКОЙ отдаляться чрезмерно от ФОНЕТИКА речи "по бесправильности". Собственно это - участь любой горе-системы быстрого (и не очень быстрого - как, например, по БТ) буквосократительственного транслитерирования.

Опять всё переиначиваете.
Говоря о возможности пропуска некоторых букв при скоростном письме, я хочу привести цитату из книги Паткановой Е.Н. "Курс практической стенографии" (С-.Петербург 1913 г.).
На стр. 21 она пишет: "Остальные гласные в слове выкидываются все вон, т.е. мы пишем: кмод,сткан, хдожнк, стногрф"
Это точно соответствует очень быстрому произношению этих слов. При подобном написании, по моему мнению, очень важно обеспечить чёткую огласовку.
К большому сожалению, Патканова Е.Н. пользовалась правилом Терне. Она не смогла отойти от этого правила. Система Паткановой Е.Н., так же, как и система Терне, была обречена. Сегодня о Паткановой Е.Н. мало кто знает, хотя она находилась на правильном пути. Использование слухового способа сокращения слов по Терне с пропуском всех гласных, кроме ударной, давали Паткановой Е.Н. очень компактные графические начертания слов, но читаемость их при позиционной групповой огласовке была, естественно, затруднена.
В этом - вся проблема системы Паткановой Е.Н., базирующейся на групповой огласовке по правилу Терне.

Таким образом, при скоростном письме (на заключительном этапе его освоения) допускается написание слов с "грамотическими ошибками", вернее, допускается написание слов с некоторым сокращением букв. Эти "сокращённые слова" нельзя рассматривать, как слова, написанные граматически неправильно. В данном случае мы специально "сжимаем" слова для получения более компактной записи. При подобном "сжатии" слов необходимо помнить о разумности этого "сжатия". Суть разумно "сжатого" слова должно быть должно быть понятным. По этому "сжато" написанному слову должно быть понятия , о чём идёт речь.
Если будет написано: "пАп и мАм бЫл дОм, а мИш дОм нЕбл", то легко можно понять, что это "папа и мама были дома, а Миши дома не было".
Именно так, производится запись слов в фонка-буквенной скорописи по БТ. По чётко написанным согласным и гласным легко читаются слова, даже, если они написаны в сокращённом виде и с пропуском некоторых гласных.

Если будет написано: "п(А,Е,Я,Э)пим(А,Е,Я,Э)мб(И,Ы)лд(О,У,Ё,Ю)мам(И,Ы)шд(О,У,Ё,Ю)д(О,У,Ё,Ю)н(А,Е,Я,Э)бл, то прочитать такую слитно написанную запись будет затруднительно.
Именно так, производится запись в фоностенографии по ТА (в скобках показаны гласные, которыми нужно по правилу Терне проводить возможную огласовку, согласно сооветствующей позиции расположения фонок согласных).

[ValerijS]

О возможности слухового сокращения слов (с пропуском каких-то букв) можно вести разговор только тогда, когда человек ужЕ научился грамотному письму.

Внутренне противоречиво утверждение. Слуховое (слышимое) сокращение сегментов речи объективно не отображается правильнописанием "по школьному". Правильнописание "по школьному" это орфография МЕДЛЕННОГО и РАЗДЕЛЬНОГО по частям сегментов речи произношения.

Когда читаю ваши посты о сокращении слов (с пропуском каких-то букв) то понимаю, что сокращаете вы количество БУКВ в слове напечатанном-написанном. В ГРАФИКЕ неважно чем начертанным - и кириллицей, и стенознаками-краткознаками. Так и СЛУХОВОГО-то у вас ничего нет! Есть буквенные тексты, которые вы обозначаете как звуко-слуховую данность. Так - не пойдёт!

Но у вас идёт. И доходит до нелепости. Будто бы грамотное письмо - только буквенное. А посему надо решить невыполнимую задачу - научить ГРАМОТЕ медленной, автоматизировать навыки громоздкознакового письма, предложить негромоздкознаковое письмо и начать... переучивать на НОВАПИСЬМЕННОСТЬ по Терехову.

А не требуются в школе ни новаписцы, ни новаписьменности "побуквенного типа". Востребованы способы быстрой записи "научиться писать быстро", и желательно "не слишком коверкая" единственно-монопольно известные буквы кириллицы.

Для того, чтобы не коверкать привычные громоздкие и непривычные негромоздкие глифы - надо просто отказаться от использования понятия "буква" для негромоздких знаков. Не всякий графический значок отображающий звучание - буква. Например, никто же не называет ноты музыкальной грамоты или иероглифы китайской грамоты - буквенными "системами". Не называют даже стенознаки - буквами.

Если - следуя вашей "логике" - нельзя трогать орфографию, то нельзя трогать и ГРАФИКУ букв - в школе. Если первое портит ГРАМОТУ, то второе портит ПОЧЕРК. Буквочушепорство стопроцентное - оставлять освоение спобыза на некое неизвестно когда ПОТОМ время и ТОЛЬКО для УЖЕ буквеннограмотных.

Это вы проявляете фиктивную (!) готовность "обучать только ужЕ грамотных". То есть обучать не от фонетической структуры предъявляемой обучаемому звуками голоса, а от безмолвного набора буквознаков. Вы что, намерены позиционировать себя "бумажным пособием по самообучению"?
Но буквеннограмотные уже могут использовать книгу ОСА. Зачем же её изображать из себя? И для кого? Если для буквеннограмотных - так, почитав ваши посты, они тут же теряют интерес к теме о рациональном письме для школьников - для будущих студентов.

Это же сколько можно твердить упрямо про надобность выбора (с целью подстановки при чтении) "из четырёх букв"? Окститесь! Какие четыре буквы? Что это за "фонко-буквы"? Вы с какой целью сотворили эту словесную корягу "фонко-буква"? Чтобы замаскировать свой стенографически-отбуквенный подход? Сколько можно совать отбуквенную стенографию под "разными соусами"?

Вторично буквенное письмо по отношению к живой речи, искусственнен приём обучения с ЧЛЕНО РАЗДЕЛЬНЫМ замедлением (мычанием) произношения. Буквенный показ ЗВУЧАНИЯ не работает эффективно для обучения спобыза. А создаваемая вами и другими авторами система отбуквенной скорописи "по орфографии" - всегда третична. Нужно обучать от физического ЗВУЧАНИЯ. А не от буквенной "модели произношения" согласованной с речью в прерывисто-замедленном темпе.

Летать обучать надо на самолёте, или на качественном симуляторе (для начала), но не на пляжной конструкции из буквожердей - букв кириллицы. Они лишь издалека напоминают реальный самолёт. А подойдёшь поближе - колышет ветер тряпки-лохмотья транслитеризации.

[Терехов]

Слуховое (слышимое) сокращение сегментов речи объективно не отображается правильнописанием "по школьному". Правильнописание "по школьному" это орфография МЕДЛЕННОГО и РАЗДЕЛЬНОГО по частям сегментов речи произношения.

Уважаемый ValerijS!
Абсолютно верно.
Для объективного отображения слуховых сокращений применяется написание слов в "сжатом" варианте, а это противоречит правильнописанию "по школьному".
При очень быстром произношении слова "производство" мы, фактически, произносим "пр-звО-сво", пропуская некоторые звуки и выделяя ударную часть слова.
В скорописи нам достаточно написание этих букв (прзвОсво) для понимания того, что написано.
В этом - суть слухового способа сокращения слов по Терне.
Полагаю, что Вы понимаете, что учить школьников писать "сжато" (по слуховому способу сокращения слов по Терне) является - не желательным, т.к. это написание - не соответствует граматическим правилам орфографии, понимаеиой по "школьному".
Вот, почему я против преподавания в школе основ скорфографии.
В школе школьники должны обучаться правилам школьной орфографии, т.к. только в этом случае может быть решена задача обучения школьников грамотному письму.

Добавлено спустя 37 минут 6 секунд:

Когда читаю ваши посты о сокращении слов (с пропуском каких-то букв) то понимаю, что сокращаете вы количество БУКВ в слове напечатанном-написанном. В ГРАФИКЕ неважно чем начертанным - и кириллицей, и стенознаками-краткознаками. Так и СЛУХОВОГО-то у вас ничего нет! Есть буквенные тексты, которые вы обозначаете как звуко-слуховую данность.

Когда я говорю о сокращении слов (с пропуском каких-то букв), то я имею в виду, что в слове пропускаются те буквы, которые "выпадают" при очень быстром произношении, тем более, что слуховой способ сокращения слов по Терне построенименно на этом принципе "пишится то, что слышится" при быстром произношении, а то, что не слышится - пропускается.
Такому принципу написания слов учить школьников в школе, по моему мнению, - не следует.

Я с Вами категорически не согласен с тем, что "СЛУХОВОГО-то" в моём варианте письма нет.
На первом (школьном) этапе обучения, конечно, нет, т.к. это в школьном периоде обучения - недопустимо.
На втором этапе обучения всё строится именно на записи коротких слов по слуховому способу сокращения слов по Терне плюс запись длинных слов "звуковыми" частями. Дело в том, что, когда мы записываем длинные слова по правилу слухового способа сокращения слов по Терне, мы получаем очень громоздкие графические начертания с выделением одного ударного слога. При чтении этих начертаний могут возникнуть проблемы. Поэтому при написании длинных слов, мы их искусственно разбиваем на "звуковые" части и в каждой "звуковой" части выделяем и записываем главный слог, определяющий эту "звуковую" часть.
Например, слово "пароход" можно записать, как слуховое сокращение по Терне - "пр-хОд", а можно записать и двумя "звуковыми" частями" - "пАр"-"хОд". Соединительная "О" при такой записи пропускается, т.к. при очень быстром произношении этот звук "выпадает".
Да.
Есть буквенные тексты, которыми я записываю слуховое восприятие ОЧЕНЬ БЫСТРОГО произношения. (пишется, как слышится)

Добавлено спустя 7 минут 49 секунд:

Будто бы грамотное письмо - только буквенное. А посему надо решить невыполнимую задачу - научить ГРАМОТЕ медленной, автоматизировать навыки громоздкознакового письма, предложить негромоздкознаковое письмо и начать... переучивать на НОВАПИСЬМЕННОСТЬ по Терехову.

Вы утрируете.
Грамотное письмо может быть и "значковым".
Поэтому при освоении в школе БУКВЕННОГО грамотного письма возможно параллельно осваивать и "ЗНАЧКОВОЕ" грамотное письмо.
И буквы и "значки" используются по одним орфографическим правилам.

Запись слов в скорфографии идёт по другим правилам, а применение групповой огласовки в скорфографии делает запись значительно отличающейся от буквенно.
Это противоречит школьной программе.

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Для того, чтобы не коверкать привычные громоздкие и непривычные негромоздкие глифы - надо просто отказаться от использования понятия "буква" для негромоздких знаков. Не всякий графический значок отображающий звучание - буква.

Я с этим не согласен.
Мы договорились, что фонознак (фонка) исполняет роль буквы, и, чтобы не было путаницы, я ввёл понятие "фонко-буква", подчёркивая лишний раз, ч то в моём варианте письма фонка исполняет роль БУКВЫ.
Что в этом - не понятно.
Я - удивлён.

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Если - следуя вашей "логике" - нельзя трогать орфографию, то нельзя трогать и ГРАФИКУ букв - в школе. Если первое портит ГРАМОТУ, то второе портит ПОЧЕРК.

Опять я с Вами не согласен.
Графика ФОНКО-букв состоит из тех же самых элементов, что и традиционная БУКВА.
Более тог, я Вам говорил и повторю, что у меня есть наблюдение, когда почерк у человека, пользующегося фонко-буквами, не ухудшался, а, наоборот, - УЛУЧШАЛСЯ.
Ни о какой порче почерка речь неидёт.

Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:

Это вы проявляете фиктивную (!) готовность "обучать только ужЕ грамотных". То есть обучать не от фонетической структуры предъявляемой обучаемому звуками голоса, а от безмолвного набора буквознаков.

Вы опять всё утрируете и переиначиваете.
На втором этапе обучения вся скоростная запись строится в зависимости от ПРОИЗНОШЕНИЯ. Я же много раз утверждал, что не игнорирую слуховой способ сокращения слов по Терне, а широко пользуюсь им.
Я выступаю только против позиционного обозначения гласных по правилц Терне, а не против его слухового способа сокращения слов.
Никакого "безмолвного набора буквознаков" у меня нет.
Фонко-буквы записываются в полном соответствии с звучанием слова приОчень быстром произношении.
Поймите же Вы это! и не приписывайте мне того, чего у меня нет.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

Но буквеннограмотные уже могут использовать книгу ОСА. Зачем же её изображать из себя? И для кого? Если для буквеннограмотных - так, почитав ваши посты, они тут же теряют интерес к теме о рациональном письме для школьников - для будущих студентов.

Книга ОСА не может помочь даже очень буквеннограмотным, т.к. запись фоностенограмм строится на позиционном обозначении гласных по правилу Терне.
Фоностенография не может рассматриваться, как вариант рационального письма для школьников - будущих студентов.
Фоностенография - непригодна для этой цели из-за трудности ЧТЕНИЯ фоностенограмм.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Это же сколько можно твердить упрямо про надобность выбора (с целью подстановки при чтении) "из четырёх букв"?

Это прямо вытекает из правила Терне.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Что это за "фонко-буквы"? Вы с какой целью сотворили эту словесную корягу "фонко-буква"? Чтобы замаскировать свой стенографически-отбуквенный подход?

Я уже Вам это объяснял не один раз.
"Фонко-буква" обозначает, что "фонка" исполняет роль "буквы".
Неужели не можете запомнить?

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Буквенный показ ЗВУЧАНИЯ не работает эффективно для обучения спобыза.

Очень даже работает.
Звучание слова "Сейчас" при очень быстром произношении может быть записано "счАс" или "щАс", но орфографически (по "школьному") это будет - безграмотно.
А написание слова "сейчас" фонко-буквами и "звуковыми" частями- "сЕй"-"чАс" - будет и компактно, а значит быстрее, и грамотно.

[ValerijS]

Очень даже работает.

Где это "мы договорились" о роли фонознаков как замен буквам кириллицы? Оставьте буквы кириллицы в покое. Прекратите называть ваши стено(кратко)знаки - буквами. Единственное значение термина фонознак это изображение звуков речи (графический звукознак). С этой точки зрения и буква кириллицы - фонознак. Но никак нельзя сводить ноты РЯ, иероглифы Китая, и стенознаки - к буквам.

Как обучали обычной грамоте (кириллица+орфография) - так и будут обучать. Это - стандарт. А вот сажать в ступу буквенности ВСЁ и ВСЯ - и размахивать метлой "ОРФОГРАФИЯ" - ничего не даст. Потому что нацелена
та методика не на обучение слуховой скорописи от особенностей звучания различных по скорости стилей произношения, а на переобучение "ужЕ грамотных". "УжЕ грамотные" смотрят на ваши стенознаки (обозначаемые "по роли как буквы") и видят другую, ненормально-непривычную ГРАФИКУ. И не желают "переобучаться" на другие буквы.

Разумность индивида строится на основе грамотности. В данном случае - на имеющей недостаток "громоздкость+медленность" кириллической азбуке. А раз завязана грамотность на привычной НАГЛЯДНОСТИ, то хоть китаец - не пожелает сменить свои привычки писать, то хоть русак - не пожелает сменить привычку писать буквами кириллицы. Другая НАГЛЯДНОСТЬ - всё стоп.

Чтобы не было "всё стоп!" надо прекращать "буквить" всё. Что вы красите все заборы буквенностью? Пиши буквами киртиллицы - пользуйся орфографией. Желаешь писать рационально - без графической избыточности ГРАФЕМ и излишних для скорости ведения записей правил "от школы" - пользуйся фонознаками и скорфографией.

Суть моей проверки как раз и заключалась в проверке сомнения (как оказалось - идиотского) что вот де, школьникам надо давать только орфографию. Никаких мощностей искажения при обучении детей слуховой нотной скорописи не обнаружено. И непреодолимых затруднительностей в чтении нотознаков записанных по правилу Терне - также не выявило. Правда, во отличие от вас дети никогда не путали в каком столбце правила Терне находится та или иная огласовка - важно для чтения. А потому и читали беспроблемно, натренировавшись. Вы же произвольно помещаете то А (густой звук) перед Э (тонкий звук), то Э перед А... Вам безразлично - на каком месте в правиле Терне стоит ЗВУК голосной. У вас всё - буквы. Вот "при таком равенстве букв" и появляется затруднительность "выбора из четырёх букв". Всё забуквили и сами забуквились.

Люди, вы читаете? Или этот прибуквенный поток мути про "буквы там и буквы тут", "буквы то, и буквы это" - уже этим отталкивает? Речь-то идёт о рациональной письменности, а не о блестящих авторских достижениях стенографистов.

[Терехов]

Где это "мы договорились" о роли фонознаков как замен буквам кириллицы? Оставьте буквы кириллицы в покое. Прекратите называть ваши стено(кратко)знаки - буквами. Единственное значение термина фонознак это изображение звуков речи (графический звукознак). С этой точки зрения и буква кириллицы - фонознак.

Уважаемый ValerijS!
Вы меня удивляете.
Неужели Вы это тоже забыли?
Перелистайте страници этого форума и поищите.

Я напомню Вам о том, что Вы (именно Вы) согласились называть графические знаки, используемые Вами в скорфографии - НОТОЗНАКАМИ, т.к., по Вашей версии, те графические знаки, которые Вы используете в скорфографии играют роль НОТ. В Вашем варианте скорописи, точно так же, как и в фоностенографии парименяется "нотное" письмо (позиционное обозначение гласных по правилу Терне).

Я же, в своём варианте скоростного БУКВЕННОГО письма, использую графические знаки (фонки) в качестве БУКВ и называю их "фонко-буквами".

Буквы кириллицы я не трогаю и называю из по прежнему буквами кириллицы или, иногда, просто - громоздкими традиционными буквами, имея в виду, что речь идёт о буквах кириллицы.

Добавлено спустя 13 минут 5 секунд:

Как обучали обычной грамоте (кириллица+орфография) - так и будут обучать. Это - стандарт. А вот сажать в ступу буквенности ВСЁ и ВСЯ - и размахивать метлой "ОРФОГРАФИЯ" - ничего не даст. Потому что нацелена та методика не на обучение слуховой скорописи от особенностей звучания различных по скорости стилей произношения, а на переобучение "ужЕ грамотных". "УжЕ грамотные" смотрят на ваши стенознаки (обозначаемые "по роли как буквы") и видят другую, ненормально-непривычную ГРАФИКУ. И не желают "переобучаться" на другие буквы.

Я говорю об этом же.
В школе должны обучать обычной грамоте (кириллица + орфография).
В школе, по моему мнению, возможно организовать обучение фонко-буквенного алфавита по БТ с использованием этих графических КОМПАКТНЫХ знаков в роли БУКВ по правилам обычной орфографии.
Правила обычной грамоты не нарушаются.
Это - важно.
А использование КОМПАКТНЫХ фонко-букв способствует увеличению скорости написания слов по общепризнанным правилам.
Более того обучение этим КОМПАКТНЫМ буквам в школе может быть организованно факультативно, только для тех, кто ЖЕЛАЕТ освоить более скоростное письмо.
Препятствовать такому факультативному обучению КОМПАКТНЫХ букв и использованию их приорфографическом письма, как я полагаю, школа не будет.
Вот, это тоже - важно.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

"УжЕ грамотные" смотрят на ваши стенознаки (обозначаемые "по роли как буквы") и видят другую, ненормально-непривычную ГРАФИКУ. И не желают "переобучаться" на другие буквы.

Этим "ужЕ грамотным людям" необходимо объяснить и показать на практике перспективность использования эту не "ненормально-непривычную ГРАФИКУ", как Вы её называете, а нормально КОМПАКТНУЮ графику, позволяющую писать со скоростью в 2 раза быстрее обычного.
А то, что некоторые не желают "переучиваться" на другие буквы, то их никто насильно не заставляет это делать.
Фонко-буквенное письмо - только для тех, кто ЖЕЛАЕТ научиться быстрее писать и НУЖДАЕТСЯ в скоростном письме.
Только для ЖЕЛАЮЩИХ.

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Разумность индивида строится на основе грамотности. В данном случае - на имеющей недостаток "громоздкость+медленность" кириллической азбуке. А раз завязана грамотность на привычной НАГЛЯДНОСТИ, то хоть китаец - не пожелает сменить свои привычки писать, то хоть русак - не пожелает сменить привычку писать буквами кириллицы. Другая НАГЛЯДНОСТЬ - всё стоп.

Вы же не отрицаете РАЗУМНОСТЬ индивида.
Я - тоже.
Если индивид увидит и поймёт, что использование КОМПАКТНЫХ фонко-букв РЕАЛЬНО способствует увеличению скорости письма в несколько раз, то, не исключено, что этот индивид ПОЖЕЛАЕТ научиться быстрее писать.

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

Чтобы не было "всё стоп!" надо прекращать "буквить" всё. Что вы красите все заборы буквенностью? Пиши буквами киртиллицы - пользуйся орфографией. Желаешь писать рационально - без графической избыточности ГРАФЕМ и излишних для скорости ведения записей правил "от школы" - пользуйся фонознаками и скорфографией.

Писать рационально ПРОЩЕ, используя КОМПАКТНЫЕ фонко-буквы и правила традиционной орфографией.
Скорфография, так же, как и стенография, требует больше времени на освоение, но, самое главное, то, что ЧТЕНИЕ "нотной" записи с использованием правила Терне, создаёт проблемы с ЧТЕНИЕМ фоностенограмм.
Об этом не следует забывать.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Суть моей проверки как раз и заключалась в проверке сомнения (как оказалось - идиотского) что вот де, школьникам надо давать только орфографию. Никаких мощностей искажения при обучении детей слуховой нотной скорописи не обнаружено.

Чтобы научить школьников ГРАМОТНОСТИ следует учить их ВСЕХ-ВСЕХ писать по одним и тем же правилам.
Не следует путать правила написания слов по "школьной" орфографии с правилами написания слов по СКОРОСТНОЙ орфографии.
Ведь речь идёт о совершенно РАЗНЫХ правилах написания.

Добавлено спустя 12 минут 50 секунд:

И непреодолимых затруднительностей в чтении нотознаков записанных по правилу Терне - также не выявило. Правда, во отличие от вас дети никогда не путали в каком столбце правила Терне находится та или иная огласовка - важно для чтения. А потому и читали беспроблемно, натренировавшись.

Проблема ЧТЕНИЯ нотознаковой записи по правилу Терне - СУЩЕСТВУЕТ.
Это нельзя отрицать.
Александрова гарантировала, что эта проблема сама по себе исчезнет со временем.
Вы же говорите о необходимости натренированности при ЧТЕНИИ нотознаков.
Таким образом, и Александрова и Вы признаётесуществование трудности ЧТЕНИЯ "нотного" письма.
Я не исключаю, что у НЕКОТОРЫХ проблемас чтением со времением может пройти.
Но сколько надо этого времени?
Я не исключаю, что у НЕКОТОРЫХ после каких-то тренировок проблема с чтением может пройти.
Но сколько надо тренироваться?
Пожалуйста тренируйте своих учеников.
Никто же этому не возражает.

Я же смотрю на эту проблему со своей колокольни.
Я полагаю, что надо использовать "значковую" огласовку и не будет никакой проблемы с чтением.

Люди, вы читаете? Или этот прибуквенный поток мути про "буквы там и буквы тут", "буквы то, и буквы это" - уже этим отталкивает? Речь-то идёт о рациональной письменности, а не о блестящих авторских достижениях стенографистов.

Вот, почему я выступаю за "значковую" огласовку.

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Люди, вы читаете? Или этот прибуквенный поток мути про "буквы там и буквы тут", "буквы то, и буквы это" - уже этим отталкивает? Речь-то идёт о рациональной письменности, а не о блестящих авторских достижениях стенографистов.

Вот именно.
Речь идёт о рациональной письменности.
Чтобы освоитрациональную письменность, по моему мнению, достаточно выучить 33 КОМПАКТНЫХ буквы и использовать их по традиционным правилам написания слов. Скорость письма приэтом увеличится в 2 и более раза.
Этим увеличении скорости письма и подтверждается РАЦИОНАЛЬНОСТЬ письменности.

[ValerijS]

Этим увеличении скорости письма и подтверждается РАЦИОНАЛЬНОСТЬ письменности.

Незначительным увеличением скорости письма подтверждается малорациональность копирования буквенной системы записи на основе замен знаков азбуки кирилицы (буква) - азбукой тереховицы (стенознаков), фантазёрицы и прочей отбуквенности на в принципе для медленноого произношения орфографии.

Пока вы (в белом халате и поварском колпаке) будете пересаливать (своей любовью к ограниченному медленным произношением правильнописанию и ко краткобуквенности) тему - напрямую призывая в ней к созданию помех в обучении буквенному письму школьников, толку не будет. Как от этой темы, так и от попыток взлёта вашей ступы-вертолёта с метлой из букв. Пересол - под стол.

У вас буквы это и азбука кириллицы, и азбука тереховицы (стенознаки, понимаемые как буквы). Где здесь чёткость именования? С такой мутью бесполезно вам приходить в школу - с этой мутью уже приходили в неё все стенографисты. Пытались залезть под буквенную шкуру - да особзначки и гигколичество условностей выдавало.

В частотоупотребляемых узелках слов вообще не нужна огласовка. За счёт частотоупотребительности будут узнаваться при чтении без подбуквенного чтения. Пример приводимых вами редких одиночных слов с одинаковой ГРАФИКОЙ также не нуждается в огласовке особзначками - читается узелки по окружающим словам. Ваш загон к возврату в орфографию не имеет никакого основания. Так как проще читать буквенно-кириллические тексты, а буквенно-тереховские - нет. Почему?

Потому что ГРАФИКА компакт-знаков другая, НАГЛЯДНОСТЬ у фразграмм другая - и требуют они скорфографию (со входящей в её состав орфографией), а не орфографию "только лишь". Весь этот мудрёж с орфографической поэтапностью - сначала по БТ-1, затем по БТ- с букво-фонками... Или наоборот: сначала с букво-фонками, затем с буквами тереховицы... А какая разница - всё равно с буквами и только с буквами. Что за путаница создаётся вами для людей? Что вы месите и месите - зачем приводите их к мороке преобразовательной деятельности "из букв в буквы"?

Надеюсь, вам понятно, что не только буквенно описывать другую ГРАФИКУ дело неблагодарное, но ещё более неблагодарное дело - пытаться сохранить непригодную для рационального и реально быстрого письма медленную динамику правильнописания "по школьному"? Либо вы пишете и читаете быстро (система ТА), либо вам нечего быстро читать - записать полно и точно не успели ("система" БТ).

В заключение. Вы бы столько же написали мне (или напечатали шрифтом ont1) фонознаками, чтобы стало ясно - вот так писать-печатать ЛУЧШЕ. А пока вы пользуетесь печатной машинкой в виде буквенно-кириллической клавиатуры и не проявляете желания пользоваться компакт-знаками для общения. Получается: или у вас немощь деловая, или издевательство в виде буквокириллических обильно производимых топиков.

Для практики обучения спобыза совершенно не нужны торкания из букв в буквы. Ну, а теоретизировать на ложных основаниях возможно до... морковкиного заговения. Что то вспомнилось словечко: схоластика.

[Терехов]

Незначительным увеличением скорости письма подтверждается малорациональность копирования буквенной системы записи на основе замен знаков азбуки кирилицы (буква) - азбукой тереховицы (стенознаков)

Уважаемый ValerijS!

Это Ваше высоко ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ сообщение "на грани фола" говорит мне только о том, что я во многих вопросах перспективы развития рационального письма нахожусь на правиольном пути.
Отбросьте свои ЭМОЦИИ, они только ВРЕДЯТ Вашему имиджу.
Ваши неудачные сравнения, Ваши заведомо ошибочные толкования, Ваша излишняя эмоциональность только вредят нашему общему делу.
Давайте спокойно продолжать наш диалог по совершенствованию скорописания.

Увеличение скорости письма в 2 раза на ПЕРВОМ этапе освоения фонко-буквенного алфавита в ШКОЛЬНОМ периоде обучения является ХОРОШИМ началом развития скорописания.
Этот этап обучения необходимо и возможно проводить в стенах обычной ШКОЛЫ. Освоение фонко-буквенного алфавита и техники написания текстов фонко-буквами не противоречит школьной программе по подготовке ГРАМОТНЫХ учеников и даёт возможность получения увеличенной в 2 раза скорости письма.
Да. На првом этапе школьного обучения мы получаем, надо признать это, не очень большое увеличение скорости письма (всего в 2 раза).
Это, конечно, - маловато.
Но мы закладываем ОСНОВЫ фонко-буквенного письма.

У нас есть ещё и ВТОРОЙ этап обучения, который позволит нам дать основы слухового способа сокращения слов по Терне, особенности написания слов "звуковыми" частями и некоторые приёмы для более компактного написания слов, которые обеспечат нам их более КОМПАКТНОЕ графическое начертание.
После прохождения ВТОРОГО этапа обучения люди РЕАЛЬНО получат рациональное скоростное письмо.

Добавлено спустя 14 минут 18 секунд:

У вас буквы это и азбука кириллицы, и азбука тереховицы (стенознаки, понимаемые как буквы). Где здесь чёткость именования?

А, что Вам здесь - не понятно?
Азбука кириллицы это - громоздкие буквы, состоящие, как правило, из двух и более буквенных элементов. Буквы кириллицы для нас более привычны, но они - ГРОМОЗДКОВАТЫЕ и не дают возможности быстрого письма.
Азбука (пусть так) тереховицы это компактные буквы, состоящие, как правило, из ОДНОГО буквенного элемента. За основу азбуки тереховицы взяты ФОНОЗНАКИ согласных из Фоностенографии Александровой О.С., дополненые полумерными ФОНОзнаками, обозначающие ГЛАСНЫЕ, и названные мною "фонко-буквами".
В этом названии чётко указано происхождение этих "фонко-букв (от фонознаков согласных Александровой) и подчёркнуто, что она выполняют роль БУКВ.
Всё - ясно.
Если Вам и после этого, что-то будет не очень ясным, то Вы скажите, а я ещё раз повторюсь.
Ничего страшного.
Важно, чтобы до Вас дошло.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

С такой мутью бесполезно вам приходить в школу - с этой мутью уже приходили в неё все стенографисты. Пытались залезть под буквенную шкуру - да особзначки и гигколичество условностей выдавало.

Я говорил всем и ещё раз повторяю, что никакого "гигколичества условностей" в моём варианте скоростного письма нет.

Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:

В частотоупотребляемых узелках слов вообще не нужна огласовка. За счёт частотоупотребительности будут узнаваться при чтении без подбуквенного чтения. Пример приводимых вами редких одиночных слов с одинаковой ГРАФИКОЙ также не нуждается в огласовке особзначками - читается узелки по окружающим словам.

Вот, в этом вопросе у нас с Вами разное понимание.
Я сторонник чёткой огласовки.
Ссылка на контекст и утверждение, что "читается узелки по окружающим словам" для меня - неприемлемы.
Должно всё быть написано ЧЁТКО, тогда и всё читаться будет просто.
Это - моя точка зрения.
Имею я право на свою точку зрения?
как Вы полагаете?
Я полагаю, что - имею.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Ваш загон к возврату в орфографию не имеет никакого основания. Так как проще читать буквенно-кириллические тексты, а буквенно-тереховские - нет.

Мой "загон в орфографию" распространяется только на ПЕРВЫЙ этап, этап школьного обучения на основании того, что в школе происходит обучение орфографическому письму.
Рекомендовать в школу какую-то ДРУГУЮ (скоростную) орфографию, по моему мнению, - не допустимо.
Докажите, что моё мнение - ошибочно и рекомендуйте, если сможете, скоростную орфографию в ШКОЛУ.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Потому что ГРАФИКА компакт-знаков другая, НАГЛЯДНОСТЬ у фразграмм другая - и требуют они скорфографию (со входящей в её состав орфографией), а не орфографию "только лишь"

В школе должна изучаться ОДНА традиционная орфография.

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

Весь этот мудрёж с орфографической поэтапностью - сначала по БТ-1, затем по БТ- с букво-фонками... Или наоборот: сначала с букво-фонками, затем с буквами тереховицы... А какая разница - всё равно с буквами и только с буквами. Что за путаница создаётся вами для людей? Что вы месите и месите - зачем приводите их к мороке преобразовательной деятельности "из букв в буквы"?

Вы всё перепутали.
Может быть и не поняли.
На первом этапе обучения - освоение только фонко-букв и практика использования этих фонко-букв по правилам "школьной" орфографии.
На втором этапе обучения - освоение слухового способа сокращения слов по Терне и некоторых приёмов для более краткого написания слов.
Всё.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Надеюсь, вам понятно, что только буквенно описывать другую ГРАФИКУ дело неблагодарное,

К сожалению, у меня нет другой возможности.
У меня нет компютерного варианта фонко-буквенного алфавита по БТ.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Либо вы пишете и читаете быстро (система ТА), либо вам нечего быстро читать - записать полно и точно не успели ("система" БТ).

Вы - лукавите.
Быстро читать "нотное" письмо - затруднительно, если Вы под словом "читать" понимает именно ЧТЕНИЕ, а не догадку по смыслу не чётко огласованных согласных.
Читать будет что, если будет применён вариант скоростного фонко-буквенного письма по БТ.
Не сомневайтесь.

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

Вы бы столько же написали мне (или напечатали шрифтом ont1) фонознаками, чтобы стало ясно - вот так писать-печатать ЛУЧШЕ. А пока вы пользуетесь печатной машинкой в виде буквенно-кириллической клавиатуры и не проявляете желания пользоваться компакт-знаками для общения.

Я же уже говорил, что у меня нет компютерного варианта фонко-буквенного алфавита по БТ, а печатать теми фонками, что есть у Вас в онт1 - большая ошибка.
Фонки гласных с обратным наклоном и горизонтально направленные только опорочат фонко-буквенное письмо по БТ.
Для моего варианта скоростного письма возможно применение фонок только с одним ПРАВЫМ наклоном. Только в этом случае это письмо будет красивым, понятным и скоростным.

[ValerijS]

Быстро читать "нотное" письмо - затруднительно, если Вы под словом "читать" понимает именно ЧТЕНИЕ, а не догадку по смыслу не чётко огласованных согласных.

Вы понимаете чтение как компьютерную голосовую технологию - компопрога озвучивает текст распознавая коды БУКВ и вставляя однозначные аллофоны в звуковой поток. Однако чтение это не только чтение вслух (не только голосовая технология), это ещё и обработка информструктур ГРАФИКИ (что вы некорректно называете "догадками" - улавливание смысла.

У компьютера в основе - примитивная булева алгебра (логика), чтение же требует использования нейронной алгебры (логики). Озвучивать можно и "на автомате" - ничего не понимая из текста. То, что вы принимаете как чтение - чтением не является.

Мы обмениваемся фразами в устной речи, или предложениями в письменной речи. Мы слышим целиком фразу - целиком записываем её однозначково. Так и читать надо уметь СРАЗУ всю фразграмму. И этому - учить. А читать "по словам" давайте оставим стенографистам. А уж читать "по буквам" - оставим первоклассникам.

Мне не нравится отсутствие интереса к теме развития письменности. Объясняю это блокированностью преждевременным анализом у читателей и вашей монотонностью, зацикливающей обсуждение на понятие буквы, как единственного средства графического отображения звуков устной речи. Ведь с первой картинки любому читателю становится ясно, что перед ним не буквы.

[Терехов]

А читать "по словам" давайте оставим стенографистам. А уж читать "по буквам" - оставим первоклассникам.

Уважаемый ValerijS!
Читать по "буквам", читать "по словам", читать "по предложениям", читать "по страницим", читать "по книгам" и т.д. это - этапы одного и того же процесса. Это - всё равно ЧИТАТЬ. А для того, чтобы ЧИТАТЬ, надо начинать с освоения БУКВ.
Да. Буквы могут быть ГРОМОЗДКИМИ (кириллица, латиница), а могут быть и КОМПАКТНЫМИ (по БТ, по Фантазёру и т.д.)
Для ЧТЕНИЯ пригодны любые.
Для письма -тоже.
Но, если говорить о необходимости БЫСТРОГО письма, то ясно же, что КОМПАКТНЫЕ буквы можно писать БЫСТРЕЕ, чем ГРОМОЗДКИЕ.
Неужели Вам это - не ясно?
Неужели ЭТО до Вас не доходит?

Добавлено спустя 25 минут 46 секунд:

Мне не нравится отсутствие интереса к теме развития письменности. Объясняю это блокированностью преждевременным анализом у читателей и вашей монотонностью, зацикливающей обсуждение на понятие буквы, как единственного средства графического отображения звуков устной речи. Ведь с первой картинки любому читателю становится ясно, что перед ним не буквы.

Вы всё переиначиваете.
Это Вы, а не я зациклены на понятии БУКВЫ.
Это Вы всё время дылдоните, что "фонки - не буквы".
Я же говорил и повторяю: фонки в моём варианте скорописи выполняют роль БУКВ и поэтому я их называю "фонко-буквами".
До Вас это никак не может дойти.
Но верю в то, что, когда-нибудь дойдёт.
Не можете же Вы быть таким неспособным.
Я верю в Вас.
"Фонко-буквы", как и обычные традиционные буквы, являются графическим средством отображения звуков устной речи и отличаются от обычных букв своей КОМПАКТНОСТЬЮ и скоростью написания. Именно по этому они предпочтительнее для скорописания.
Поймите же это.