А где же раздел "Учение о письме"? ⇐ Графика

[Терехов]

по поводу огласовки в 6 позициях (3 уровня по вертикали и 2 дистанции по горизонтали) я Вам как-то уже приводил графические иллюстрации в личной переписке.

Уважаемый Valkovich Viktor!
Я помню это.
Но и тогда этих илюстраций мне было не достаточно, чтобы понять горизонтальную огласовку и перейти на этот вид (вертикально-горизонтальной) огласовки в своём варианте скорописи.
"Значковая" огласовка - более простая, понятная и доступная и для написания и для чтения.
Я остаюсь сторонником "значковой" огласовки, подчёркивая, что нет необходимости огласовывать ВСЕ-ВСЕ слоги в словах, а вполне бывает достаточно огласовывать ударный слог, как это делала Патканова Е.Н., и в некоторых длинных словах можно дать огласовку дополнительно одного, реже двух неударных слогов.
Применение небольшого количества условных значков для написания приставок и предлогов типа "пре", "при", "про" и т.д. и для окончаний "ние", "ской", "ская, "ские", "тся", "ться" и т.д. исключает необходимость в этих случаях огласовывать эти слоги. Применение этих условных значков делает запись очень компактной и достаточно легко читаемой.
Это - моя точка зрения.

Добавлено спустя 19 минут 4 секунды:

скорочтение сейчас гораздо актуальней, чем скорописание.

Я бы не противопоставлял эти два процесса.
В одних случаях более важным является скорописание, в других, возможно - скорочтение.
Но, если Вы не успели быстро записать, то поезд ушёл и Вы не сможете восстановить ту информация, которая пролетела мимо Вас, а Вы её не успели записать. Вы её уже потеряли.
С чтением - другое дело. Конечно, Вы потратите больше времени на прочтение того или другого материала, но Вы всё равно его прочитаете. Записанная информация сохраняется и никуда не пропадает. Вы найдёте другое время и познакомитесь с ней.

Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:

А Вы в это же время предлагаете наряду с обычным письмом осваивать школьникам ещё и специальную скоропись, которая к тому же ещё и противоречит нормативной орфографии?

Школьникам я предлагаю освоить лишь компактный фонко-алфавит, использование которого можно рассматривать, как скоропись.
Этот вариант скоростного письма не противоречит нормативной орфографии.
Для тех, кто полагает, что ему потребуется бОльшая скорость письма (скажем для тех, кто планирует в будущем поступлениу в ВУЗ) я предлагаю некоторое усложнение письма (применение слитных фонок-букв, использование слухового способа сокращения слов, использование небольшого количества условных значков для обозначения приставок и окончанийи т.д.), гарантируя при этом дополнительное увеличение скорости письма.
И всё это я предлагаю не всем, а только ЖЕЛАЮЩИМ и НУЖДАЮЩИМСЯ в скоростном письме.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

детей в школе всё равно необходимо обучать курсивному ручному письму. И даже каллиграфии.

Фонкобуквенная скоропись по БТ это - вариант курсивного ручного письма с элементом повышенной скорости написания не менее, чем в 2 раза и простым чтением.
Использование при письме фонок-букв, которые состоят из элементов букв традиционного алфавита, не только не противоречат каллиграфии, а способствуют ей.

Добавлено спустя 13 минут 42 секунды:

Эти начальные принципы по объёму и уровню сложности – примерно то, что представляет собой БТ-1. Но БТ-1 не годится на эту роль, потому, что родом происходит от фоностенографии, не совместимой с полнозвуковым орфографическим принципом традиционного письма.

После опубликования "БТ-1" и анализа этого варианта скоростного письма я пришёл к убеждению, что необходимо ввести в неё некоторые изменения.
Появился следующий вариант скоростного письма - "Фонкобуквенная скоропись по БТ".
Этот вариант письма позволяет писать в точном соответствии с обычным письмом, но упрощенными (компактными) буквами. В тоже время, владея фонкобуквенным алфавитом имеется возможность применения некоторых стенографических приёмов, которые позволяют получить (при необходимости) дополнительное увеличение скорости написания.
Я подчёркиваю - при необходимости.

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

На эту роль годится только «отбуквенная» система стенографии, которая может стать основой полнобуквенной официальной графики, причем интегрированной с печатной формой. Я в ходе своих исследований для этого использовал принципы, изложенные в классических разработках Н.Н. Соколова.

Я себе это трудно представляю.
Система Соколова изначально построена на широчайшем использовании условных сокращений.
Алфавит согласных устроен менее удачно, чем алфавит согласных у Александровой.
Система Соколова не базируется на использовании слухового способа сокращения слов
И т.д.
Желаю Вам успехов в разработке этого Вашем направления.

Добавлено спустя 7 минут 33 секунды:

Для чтения фразграмм (наборов ГРАФИКИ состоящих из осмысленных слов) догадка вполне уместна - это узнавание хорошо знакомых словосочетаний, а не отдельных, изолированных слов.

Догадка при чтении это - не чтение, а догадка.
Узнавание хорошо знакомых словосочетаний - это узнавание только того, что Вы уже знаете.
А , если Вы этого не знаете, то, естественно, не прочитаете.
Это - не чтения, а ГАДАНИЕ.
Мы же говорим о возможности ЧТЕНИЯ.
Повторяю: чтение по правилу Терне это всегда затруднения, основанные на необходимости догадывания и гадания.
Некоторым это удаётся, но не всем.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Совершенно не обязательно при подготовке на скорость графической фиксации информации "вписываться в нормативную орфографию"

С такими утверждениями Вам не надо появляться в школах.
Вас всегда будут выгонять.
И это - правильно.

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Вы же месите фонознаковую скоростную ГРАФИКУ с буквами кириллицы, со стенознаками (называемыми стенографистами мимикрии ради как буквы) и эту грязь преподносите как авторскую наработку "по БТ". Ничего в чтении обучаемых индивидов это ваше "академическое" вмешательство не улучшит.

В своих вариантах скорописи я вседа подчёркивал необходимость однозначной огласовки.
Только однозначная огласовка способна обеспечить простоту ЧТЕНИЯ, как при побуквенном написании, так и при любых вариантах сокращённой записи.
Только однозначная огласовка!!!

Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

Показывать что либо в буквенном виде надо по минимуму. Не заваливать ширмующими материалами сознание ученика.

Сегодня все, умеющие читать, читают лишь БУКВЕННЫЕ тексты.
Все Ваши скорфограммы, ровно, как и мои фонкобуквограммы, людям - не понятны.
Общение с людьми возможно только БУКВЕННЫМИ сообщениями.
Вот, поэтому мы в большинстве случаев печатаем свои сообщения в том виде, в котором их могут прочитать другие.

[ValerijS]

Я остаюсь сторонником "значковой" огласовки, подчёркивая, что нет необходимости огласовывать ВСЕ-ВСЕ слоги в словах, а вполне бывает достаточно огласовывать ударный слог

Самолёт из жердей-слогов... Издалека - вроде самолёт. Подойдёшь поближе... летать это не может.

Какие СЛОГИ? Нет слогования в спобыза по системе ТА. Есть СВЯЗНОЕ, узелковое письмо. Набор узелков в ГРАФИКЕ - адекват звучащей фразы. Нет буквенного СЛОГОВАНИЯ, а есть последовательное выписывание ГРАФЕМ "узелков слов". При этом в узелках нет слогов, а есть рисунок ЗВУКОВОГО ЯДРА.

Система Соколова изначально построена на широчайшем использовании условных сокращений.

А почему? Уж не потому ли, что стремится быть поближе к нормативной "по школьному понимаемой" орфографии? Если так, то вполне можно полагать, что как изобретали пользователи-краткописцы в отбуквенных системах УСы, так и будут изобретать. Наращивая чрезмерно количество миниматов графических, отвязанных от ЗВУКОВ и их особенностей в произношении.

Бессистемное экстенсивное увеличение количества требующих зубрёжки стенознаков СЛОВ-изолятов. Вот вам и словарик с пятью тысячами значков в добротном учебнике Демачёвой - Заранко. В других учебниках - попросту избегают составления словариков...

Полагаю все попытки двигаться в направлении "от букв" этим порочны. Подав дурной пример "буквосократительства" - чего другого ждать от стенографистов, выучившихся этому - произвольно буквосокращать? В реальной практике стенографистов они друг у друга не могли вообще прочесть записи - из-за персональных "придумок". (Кроме внутрисемейных пар - мама и дочка.)

[Терехов]

Обращено к обоим участникам. У вас слух-то есть? Понимание фонетического анализа полное? Или фонанализ только под буквенную орфографию?

Уважаемый ValerijS!
А у Вас слух есть?
Неужели Вы не слышите или до Вас не доходит, что ШКОЛА не примет СКОРОСТНУЮ орфографию.
Нельзя допустить в стенах одной школы преподавания общепризнанной орфографии и скоростной.
Это будет не педагогично.

Один преподаватель будет учить писать: "Папа и мама были дома", а другой: "Пап и мам был дом".
Будет полная неразбериха.

[ValerijS]

Будет полная анархия.

Никакой анархии. Но для того, чтобы не возникла "педагогическая" анархия надо точно уяснить, что для спобыза используются не буквы, а фонознаки. Вы же пока обмазаны буквами и их сочетаниями (слогами) - они у вас - не токмо на и в голове, даже на штанах...

Один и тот же преп РЯ - будет обучать. Пока единицы учителей РЯ пробуют (в рамках нескольких часов) знакомить с приёмами быстрого ведения записей. Вот представьте себе прозвучавшие слова благодарности выпускников за то, что познакомили их с мини-количеством приёмов - слов, произнесённых в адрес учительницы после того, как собеседники уяснили чем мы занимаемся. Но слова эти не мне, не вам, не Виктору, а той учительнице - и за такую малость!

[Valkovich Viktor]

Возможно, я купился на название этой ветки форума: «А где же раздел "Учение о письме"», представляя ее как обсуждение более общих вопросов грамматологии.
Что касается судьбы фоностенографии по Терне-Александровой, то сегодня она четко и бесповоротно определилась как зашедшая в конец тупика. Тем не менее, теоретические и методологические подходы, свойственные этой системе и горячо отстаиваемые VаleriuSoм (за что ему следует выразить искреннюю благодарность), сегодня имеют реальную научную ценность. Эта ценность заключается в том, что показаны подходы к созданию теоретически оформленной и ограниченно реализуемой на практике системы экономичной письменной графики, основанной почти исключительно на фонетическом принципе. Эта система используется параллельно с официальной нормативной орфографией (основанной на применении также и других принципов), игнорируя имеющийся между ними конфликт.
Если рассматривать эффективность как соотношение результата (эффекта) и затрат на его достижение, то рассматриваемая система стенографии по Терне-Александровой хотя и дает реальный положительный эффект (так как обеспечивает фиксацию речи в «режиме реального времени»), однако для формирования устойчивого навыка применения (по сравнению с альтернативными средствами) предполагает слишком большие трудовые затраты при напряженным психологическом дискомфорте (из-за конфликта с нормативной орфографией). Это подтверждается крайне низкой востребованностью системы фоностенографии по Терне-Александровой у потенциальных пользователей (как правило, после ознакомления с ней), а также свидетельствами ее жертв (например, Б.М.Терехова).
Наиболее ценным для науки было бы, создание «последними из могикан», особенно теми, которые лично знали О.С. Александрову, мемуаров о неповторимой истории такого прошедшего явления культуры, как фоностенография.

[ValerijS]

обсуждение более общих вопросов грамматологии.

В преподавании РЯ для школьников очень много ГРАММАТИЗМА. Сухота обучения "с грамматизмом" в повышенных объёмах компенсировалась многочтением. Как правило, учащиеся запоминают с детства правильные грамматические обороты (в ходе речевого устной формы общения и многочтения) и получение зачётов по правилам грамматики РЯ для них было тем нечто, что забывается сразу. Не пользуются правилами! Сдал - забыл! В последнее время многочтение как опора для изучения грамматического строя РЯ у школьников отпала. А чистого грамматизма "в остатке" недостаточно для освоения РЯ. Вам ничего не говорит снижение проходного балла с 36 до 24 на ЕГЭ?

Из-за грамматоНЕлогического подхода ФГОСЫ лишены заботы, ранее существовавшей, о скорости ведения записей. Понятно почему - безграмотные в скоростном отношении работники образования будут высказывать шестнадцать сомнений о надобности исправления школьного обучения по предмету РЯ - лишь бы не увеличивать себе нагрузку.

предполагает слишком большие трудовые затраты при напряженным психологическом дискомфорте (из-за конфликта с нормативной орфографией)

Нет, никакой конфликтности в ходе обучения слуховой скорописи десятков школьников не обнаружено. Я бы и пальцем над клавиатурой для этой темы не пошевелил - будь этот конфликт. Вам просто надо понять, что исход в обучении спобыза "от букв" как раз и приводит к конфликту. Конфликту "то буквы и это буквы". Но слуховая (!) скоропись - производна от анализа БЫСТРОЙ речи (не искусственно замедленной под орфографию) и правила орфографии НЕПРИМЕНИМЫ для неё. Опора в изучении на фонетический анализ разговорного и скороговорочного стиля речи - и никаких букв даже упоминать при обучении не надо.

Кстати, книга ОСА своим заголовком чётко указывает на то, что предлагается не буквенная скоропись, а слуховая (второе название). Но представленный в буквенном виде материал этой монографии ширмует саму идею - писать на слух, а не на буквеннсократительственные соображения краткознаковости текстов. Отсюда и ваше

рассматриваемая система стенографии по Терне-Александровой

... Да не стенография, и даже не "фонетическая стенография" (слово "фоностенография" ОСА была вынуждена поместить на обложке свей книги в силу известных обстоятельств) а "Аудиграфия" - вот правильное наименование. (Из письма ОСА).

Ещё раз про стенографию. Для языков с гуляющими смыслоразличителями стенографии не работают. Вам только кажется, что всё, связанное со способами быстрой записи - обозначается только словом "стенографии". Для РЯ это не так. Поэтому корректен термин - скоростная орфография (скорфография). Не надо приплюсовывать раздел РЯ к специальным видам скоростного письма с повышенной трудностью освоения и применения - приравнивать к стенографиям.

А "жертва" в лице Терехова просто проявляет пластилинность - ошибочно полагая, что надо всемерно использовать не ЗВУК, а БУКВУ. Но тут факт - за многие десятилетия ни одна стенография (а они все отбуквенные) не стала шагом в развитии письменности. Не помогла даже административная поддержка наработке Соколова - все попытки "внедрить" в школу - провалились. А как профессиональное письмо стенография похоронена оргсредствами для фиксации голосовых сообщений.

О мемуарах. Вам трудно даже и вообразить - у меня их десятки (общих тетрадей). Но... в фонознаковом виде. Так что - или на помойку-свалку, или в архивы, чтобы потом какой-нибудь журналист будущего написал: был такой "энтузазист", писал по неизвестной СИСТЕМЕ СТЕНОГРАФИИ... так никто до сих пор не разобрал, про что... Кстати, именно так не могут разобрать архивные записи С.П. Королёва - думают, что СТЕНКОЙ пользовался... И прочесть не могут.

[Valkovich Viktor]

Вам трудно даже и вообразить - у меня их десятки (общих тетрадей). Но... в фонознаковом виде. Так что - или на помойку-свалку, или в архивы, чтобы потом какой-нибудь журналист будущего написал: был такой "энтузазист", писал по неизвестной СИСТЕМЕ СТЕНОГРАФИИ... так никто до сих пор не разобрал, про что...

Этим Вы забиваете последний гвоздь в крышку гроба "фоностенографии-аудиграфии"…
И ещё один вопрос. Вы что, серьезно считаете, что для графики и орфографии русского языка достаточно соблюдать только фонетический принцип?

[ValerijS]

для графики и орфографии русского языка

Проверял много лет кружковой деятельностью (школы, дворец пионеров) приемлемость способов быстрого ведения записей на основе скорфографии для детей. Вполне приемлемо. И результаты достаточно хороши. Это и "ни одной четвёрки" за все годы обучения в вузе, только зачёты и "отлично". И "два диплома" за те же годы обучения. И использование (в последующем) за границей аудиграфии на различных языках (английский, немецкий) в качестве "русского стандарта". Не требуются стенографий "национального розлива" - немецкой или английской.

Что касается навязанного термина "фоностенография" - так действительно - пора забивать гвоздь в крышку гроба "стенографии для РЯ". Стараюсь не использовать этот термин, так как он приводит на ложный след: "А, всё равно, стенография. Мы уж и так попишем.".

Вполне серьёзно полагаю, что надо додать недостающую часть РЯ - скоростную орфографию - школьникам. К сожалению, путает (спобыза на основе скорфографиии) со стенографией народ читающий топики. И помогает в поддержании этой путаницы отбуквенность Терехова.

Похоже, как и у многих взрослых буквеннограмотных, у него потеряна ещё в школе чувствительность к звуковой ткани быстрой, живой разговорной речи. Вот и "танцует" от сочетаний букв (слогов) - творит нечто вроде детской развлекательной шифровки учащихся уровня третьего класса - "авторские системы по БТ". Годные лишь для игры "чтоб учительница не прочитала" писульку, передаваемую другу-подруге в классе. Искренне полагает, что фонетический анализ "под буквы" достаточен для ведения записи фонками. А этот "анализ" приводит к МЫЧАНИЮ там, где промиговая огласовка произношения (звуки и не <А>, и не <Э"> а нечто краткозвучащее среднее <АЭ>.

Задачу по изменению орфографии РЯ - не решаю. Незачем подкреплять её - у орфографии достаточная база (литература) и без скорописи. А вот задача - чтобы выпускник школы мог вести смыслополноточную запись на скоростях более одного слова за секунду благодаря "фонетической наглядности" скорфографии - желательна для решения. (Пока групповая скорость с буквовыбрасывательством "по полпредложения" на лекциях даёт не более сорока слов за минуту - 2/3 слова за секунду).

[Терехов]

Что касается судьбы фоностенографии по Терне-Александровой, то сегодня она четко и бесповоротно определилась как зашедшая в конец тупика.

Уважаемый Valkovich Viktor!
Абсолютно согласен с этим Вашим утверждением.
Этому есть не одна причина, но то, что среди них имеет место групповая огласовка, я не сомневаюсь.
Я не против фонетической структуры слуховых сокращений, характерных для фоностенографии, но то, что необходимо исключать при скоростном письме групповую огласовку, то это, по моему мнению, -обязательно.

Добавлено спустя 27 минут 19 секунд:

Если рассматривать эффективность как соотношение результата (эффекта) и затрат на его достижение, то рассматриваемая система стенографии по Терне-Александровой хотя и дает реальный положительный эффект (так как обеспечивает фиксацию речи в «режиме реального времени»), однако для формирования устойчивого навыка применения (по сравнению с альтернативными средствами) предполагает слишком большие трудовые затраты при напряженным психологическом дискомфорте (из-за конфликта с нормативной орфографией). Это подтверждается крайне низкой востребованностью системы фоностенографии по Терне-Александровой у потенциальных пользователей (как правило, после ознакомления с ней), а также свидетельствами ее жертв (например, Б.М.Терехова).

Низкая востребованность фоностенографии определяется в первую очередь ТРУДНОСТЬЮ чтения фоностенограмм.
В этом я не сомневаюсь.
А причина ТРУДНОСТИ чтения фоностенограмм кроется в групповой огласовке.
Уберите групповую огласовку и все преимущества фонетической структуры фоностенографии будут восприняты совершенно по другому.
Что касается "конфликта с нормативной орфографией", то он имеет место, но может негативно влиять только при начальном школьном обучении, когда есть необходимость (а такая необходимость существует) обучать школьников ГРАМОТНОМУ письму.
С этим нельзя не считаться.
Вот почему необходимо в школьном периоде обучения скоростному письму на базе упрощённого алфавита использовать лишь орфографическое письмо.
Согласен с тем, что обучение упрощённого алфавита необходимо начинать в школьные годы, ссылаясь на возможность получения, пусть и не очень большой скорописи, но всё же скорописи, при использовании упрощенных букв.
При этом не препятствовать использованию школьниками самопальных сокращений.
При таком подходе возможен большой интерес к писаниию фонко-буквами.
Вся эта работа будет рассматриваться,как предподготовка к освоению фоностенографии со "значковым" обозначением огласовочных гласных.
От "позиционного" обозначения гласных следует отказаться, как о неоправдавших надежды, и, как правило, сопровождающихся групповой огласовкой.
Применяемая в стенографии ГЕСС вертикально-горизонтальна огласовка даёт,правда не групповую, но ПАРНУЮ огласовку, что. по моему мнению, также малоинтересна.
Нужна однозначная огласовка.
Только в этом случае возможно простое чтение.
Я выступал и выступаю за однозначную "значковую" огласовку.

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

А "жертва" в лице Терехова просто проявляет пластилинность - ошибочно полагая, что надо всемерно использовать не ЗВУК, а БУКВУ.

Я полагаю, что для создания слуховых сокращений необходимо опираться на звучание слов при быстром произношении, т.е. на ЗВУК, по при записи слов в тетрадку необходимо использовать Упрщённые фонко-буквы.
Я за широкое использование фонко-букв для получения скоростного письма.
Фонки Александровой лучше всех стенознаков (краткознаков) подходят для их использования, как фонко-буквы, имея в виду то, что фонки могут легко вписываться и приписываться друг к другу, а так же то, что подобные по звучанию буквы обозначаются подобными по написанию фонками.

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

К сожалению, путает (спобыза на основе скорфографиии) со стенографией народ читающий топики. И помогает в поддержании этой путаницы отбуквенность Терехова.

Убеждён и буду на этом настаивать, что любая скоропись должна строиться на БУКВЕННОСТИ, а буквы должны быть наиболее компактными.
Всё остальное - вторично.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Пока групповая скорость с буквовыбрасывательством "по полпредложения" на лекциях даёт не более сорока слов за минуту - 2/3 слова за секунду

Вот и пополните эту групповую скорость письма с буквовыбрасывательством заменой громоздких традиционных букв на компактные фонко-буквы и получите слово в секунду.
А больше и не надо.

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:

Пока единицы учителей РЯ пробуют (в рамках нескольких часов) знакомить с приёмами быстрого ведения записей.

Знакомить школьников с некоторыми приёмами быстрого ведения записи это - одно.
А предлагать систему скоростного письма на базе угадывания слов и подбора при ЧТЕНИИ нужной огласовки это - совсем другое.
Только буквенное письмо на базе компактных фонко-букв может получить распространение и востребованность у людей, нуждающихся в скоростном письме.

[ValerijS]

необходимо исключать при скоростном письме групповую огласовку

Абсолютно согласен? Ой, не надо - относительно, будет более правильно.

Ради лёгкости чтения - уменьшать до безобразия скорость начертания? Ложный посыл - никчёмный результат. Любая отличающаяся ГРАФИКА будет вызывать по первости трудность чтения. И так будет до тех пор, пока не станет начерк (другой вид письма) обычным для читающего.

Привести написание к нормативной орфографии по правилу Терне раз плюнуть - по столбцам правила (0,1,2,3) размещать примитивы соответственно: 0 - ничего, 1 - один штрих, 2 - два штриха "птичкой-галочкой", 3 - точка. Но не надо для этого громоздить-вводить спецзначки "а ля БТ" в ГРАФИКУ узелков слов. Точнее, не надо использовать замедляющих начерк буквочек для отображения в ГРАФИКЕ гласных звуков. Лишние они. Как бы ни были привычны по технологии слогования буквенного письма.

Нет графических слогов в слуховой нотной скорописи. А всё, что предлагается вами - слогование (последовательное выписывание) и написание в одну линию - ущербно для нотной записи и её быстрого и лёгкого прочтения. Зачем писать вместо нотознака <мам> буквослово <ма-а-ма-а>? Регресс.

Лишняя "забота об огласовке" ещё и потому, что надобности для скоростного чтения в таких "однозначках" - нет. Просто потому, что осваивающие скорфографию увеличивают формат своей кратковременной личной памяти - запоминают зрительно НАГЛЯДНЫЕ фразграммы (наборы слов, фраз, предложений), а не значки отдельных слов-изолятов (свят-свет-сват).

Мне жаль Виктора... похоже, у него недостаточно слухового воображения.

[Терехов]

Для языков с гуляющими смыслоразличителями стенографии не работают.

Именно эта особенность русского языка полагает необходимость однозначной и ясной огласовки.
Никуда Вы от этого не уйдёте.
Разве не понятно?

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Ради лёгкости чтения - уменьшать до безобразия скорость начертания?

Если нет простого чтения, то и не нужна такая, пусть и очень большая скорость написания.
Не нужно письмо, которое ТРУДНО читать.
Не нужно!

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Привести написание к нормативной орфографии по правилу Терне раз плюнуть

Плюйте хоть сколько хотите раз и, если ЧТЕНИЕ от этого не станет легче, то написание станет значительно медленнее.
Такая скоропись, если можно её будет называть скорописью, тоже никому не нужна.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Нет графических слогов в слуховой нотной скорописи

Значит не нужна такая "нотная" скоропись.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

А всё, что предлагается вами - слогование (последовательное выписывание) и написание в одну линию - ущербно для нотной записи и её быстрого и лёгкого прочтения.

Нет и не может быть у "нотной" записи по правилу Терне быстрого и лёгкого ПРОЧТЕНИЯ.
Нет и всё.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

Зачем писать вместо нотознака <мам> буквослово <ма-а-ма-а>?

Это по Вашему извращённому чтению получается <ма-а-ма-а>, а по нормальному чтению получается "ма-ма"
Но даже, когда Вы пишите нотознаком "мАм", то у Вас читать надо "мЕм", мЯм", "мЭм","мАм".
Вот и выбирайте, что Вым нужно.
Но это - не ЧТЕНИЕ, а подбор и выбор нужного из группы возможных результатов прочтения.
Эта - путанница.
По мОему,даже, если написано "мАм", то прочитать можно только "мАм", и никаких "мЭм", "мЯм" или "мЕм".
Вот, в чём разница Вашего и моего написания.

Добавлено спустя 7 минут 15 секунд:

Лишняя "забота об огласовке" ещё и потому, что надобности для скоростного чтения в таких "однозначках" - нет. Просто потому, что осваивающие скорфографию увеличивают формат своей кратковременной личной памяти - запоминают зрительно НАГЛЯДНЫЕ фразграммы (наборы слов, фраз, предложений), а не значки отдельных слов-изолятов (свят-свет-сват).

Ваш вариант письма ведёт к необходимости ЗАПОМИНАТЬ зрительно "НАГЛЯДНЫЕ фразграммы".
Другими словами, Вы выступаете за необходимость ЗАПИМИНИНИЯ условных начертангий (условных сокращений).
Абсурд!
Мои "свят-свет-сват" не надо запоминать, Эти слова написаны с соответствующими гласными (Я,Е,А) и не требуют специального зрительного запоминания.
Эти слова надо ЧИТАТЬ так, как мы читаем обычный текст, написанный БУКВАМИ.
Никакого ГАДАНИЯ и УГАДЫВАНИЯ.


Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Мне жаль Виктора... похоже, у него недостаточно слухового воображения.

Зато у Вас ОГРОМНОЕ зрительное , слуховое и прочее ВООБРАЖЕНИЕ.
Но толку от этого нет.
Вы топчитесь на давно сданной в архив фоностенографии, придавая ей разные названия, но не меняя СУТИ.
Результат- плачевный.

Добавлено спустя 56 минут 24 секунды:

В ГЕССовской системе аналогичная задача решена просто блестяще: позиции огласовок локализованы на трех уровнях и двух дистанциях, итого четко дифференцируется как раз шесть необходимых позиций (для пяти гласных и отсутствия таковой).

Уважаемый Valkovich Viktor!
При блестящем решении огласовки ГЕССовская система построена на создании ОГРОМНОГО количества УСов (условных сокращений).
Я лично полагаю, что 5 гласная вертикально-горизонтальная позиционная огласовка, применённая в ГЕССовской системе письма, является недостаточной для обозначения 10 гласных из нашего алфавита.
В этом случае мы можем говорить о ПАРНОЙ огласовке, которая не может решить все вопросы написания и чтения различных слов.
Отсуствие возможности применения слуховых сокращений в ГЕССовской системе письма так же является недостатком.
Я понимаю, что ГЕССовская система создавалась для записи ораторов, где скорость записи играла огромную решающую роль.
Этим и объясняется появлением в системе условных слов-значков.
Сегодня, когда имеются другие возможности записи выступления ораторов (магнитофоны, диктофоны и д.р. технические средства) спрос на ГЕСС резко понизился. Она стала не очень нужной.
А проблема массовой простой скорописи, вернее рационального скоростного письма, стала более нужной.
Проблема в том, что такой простой системы скоростного письма до сих пор нет.
Люди идут по пути создания какой-то спецмашины для получения скоростной записи. Но эта задача оказалась не простой.
Создание простой рукописной скоростной системы письма остаётся актуальной.
Вот, почему необходимо работать в этом направлении.

[ValerijS]

Проблема в том, что такой простой системы скоростного письма до сих пор нет.

Есть такая система! И это не ваши "модификаты по БТ" уходящие и уводящие в сторону от системы ТА.

Для вас "просто" понимается как: "писать по буквенному", но лаконичными значками. Желаете встать на достижение подаваемое в школе как единое и единственное? Так не получится - нарушает эту самую "единственность" ваша попытка. С какой стати то, что предназначено для медленнописанины может быть полезным для развития скорости письма у индивида?

Вы заталкиваете медленный автоматизм в разряд скоростного автоматизма - а ничего не получится. Автоматизм-с... привычка. И лаконичными значками, и с огласовкой опять же буквократкозначками - будут писать в том же темпе, как и громоздкими буквами. Почему? Потому что скорость записи не гарантируется краткостью ГРАФИКИ. Авторучка в руке остаётся "задумчивой" - по привычке подачи управляющих сигналов от головы. Не сумеете отвязаться от буквенности - будет стоить больших трудов освоение спобыза. А это приемлемо только для подготовки профи - не для школьников.

Выход один - перестать бредить отбуквенностью. Сама огласовка нужна только для слов-изолятов. Да ещё в тех РЕДКИХ случаях, когда ГРАФИКА узелка двух-трёх слов полностью идентична. Или озвучка совершенно неизвестна читателю. Например: <Кентерберийский поезд> <Вулкан Хвантдальнукюр> И вот эту малость вы возводите в нечто всеохватывающее по нечитаемости. Сто процентов - намеренно. Вот с какой целью?

Цитата из Виктора 1. Я исхожу из того, что новое курсивное письмо на основе начальных принципов стенографии (по-Вашему, «спобыза») должно осваиваться ВСЕМИ школьниками с первого класса, причём не параллельно с существующим сейчас официальным орфографическим письмом, а ВМЕСТО него.

Уважаемый НОВАПИСЕЦ, предложение ВЗАМЕН заслуживает внимания от врачей психотерапевтов. В буквенном виде накоплены информационные материалы за многие годы и очень большого количества людей. Так вот уж сразу стенознаки по ГЕСС ВЗАМЕН кириллицы?

Я уже сегодня могу транслитерировать (конвертировать) любой файл формата txt (любого размера книгу) в фонознаковый вид. Мне что, весь накопленный материал конвертировать? Окститесь...

Полагаю, надо решать назревшую реальную задачу: додать школьникам ГРАМОТУ. Не утыкивать их в орфографический словарик, а просветить в отношении скорфографии. Этого достаточно для того, чтобы в будущем на лекциях они могли экономить время для структурирования учебного материала по любой дисциплине. А пока наши выпускники вузов имеют возможность упускать подаваемые материалы, будучи заняты писаниной - не структурировать, а хватать фрагменты. В которых затем предстоит разбираться, тратя по два часа домашнего времени на каждый час аудиторных занятий.

[Valkovich Viktor]

Уважаемые Борис Маркович, Валерий Андреевич, а также другие участники форума!
Чтобы не было недопонимания моей позиции, я хотел бы изложить свои программные идеи, разработкой которых я занимаюсь около 40 лет (к сожалению, с большими перерывами и отвлечениями). За это время, как мне представляется, я нашел для них эффектные конструктивные решения. Сейчас они находятся на стадии воплощения в виде книги и сайта.
Итак:
1. Я исхожу из того, что новое курсивное письмо на основе начальных принципов стенографии (по-Вашему, «спобыза») должно осваиваться ВСЕМИ школьниками с первого класса, причём не параллельно с существующим сейчас официальным орфографическим письмом, а ВМЕСТО него. Разумеется, такая «скоропись» должна полностью отвечать требованиям полноценной (не допускающей вариантов прочтения) графики и орфографии. Ожидаемая скорость письма – 40-60 слов в минуту, что достаточно для синхронной записи небыстрой речи. Это новое курсивное письмо должно стать всеобщим стандартом. На последующих этапах (в старших классах и по окончании школы) навыки этого нового письма создадут для желающих фундамент для освоения полупрофессиональной и профессиональной стенографии (спобыза).
2. Применение принципов фонетической стенографии по Т-А (как ее не называй) на эту роль не годятся, в то время как ГЕССовская подходит почти идеально.
3. Что касается подбора конкретных глифов (рисунков) для тех или иных упрощенных букв, то это чисто технический вопрос. Я их подобрал по-своему. Но хочу отметить, что здесь я руководствуюсь принципами биомеханики письма, разработанными Н.Н. Соколовым (см. журнал «Наука и жизнь» №4, 1969 г.). Ничего лучшего для этой цели я не нашел. Например, специальные значки для обозначения гласных (как предлагает Б.М. Терехов) не нужны, их роль выполняют вариации соединительных линий (наряду с позиционированием букв согласных).
4. Наряду с этим новым курсивным ручным письмом должна быть разработана соответствующая новая графика буквопечатной системы письменного русского языка. Здесь имеются в виду также другие формы букв, которые конструктивно коррелируются с рукописными (это не просто упрощенные стенознаки, а красивые и легко распознаваемые символы, отвечающие всем требованиям современного шрифтового дизайна). Например, как и в курсивном ручном письме, буквы гласных и согласных радикально различаются между собой. Кстати, вместо 33 букв алфавита достаточно будет всего 24. Буквы в словах печатаются слитно.
Это позволяет сократить физический объем печатного текста в два раза, а за счет большей компактности и более выразительного паттерна (силуэта) слов – повысить скорость чтения. Кроме того, ряд других новых параметров (например, отсутствие различия прописных и строчных букв) создает объективные условия для более быстрой клавиатурной печати, в том числе аккордной (одновременного ввода нескольких букв).
Разумеется, правила графики и орфографии должны быть радикально изменены. Хотя бы только потому, что на девять букв алфавит будет меньше. Почему мы, например, должны писать «баран», а не «боран», но «собака», а не «сабака»?
5. Существующая буквопечатная графика русского языка (если она оцифрована) сравнительно легко может быть конвертирована в проектируемую мной (и обратно) с помощью программных средств.
6. Наибольшее внимание я уделяю не курсивной (там всё ясно – есть стенография), а буквопечатной графике, поскольку она распространена и востребована гораздо шире, а в ее основе лежат все те же идеи, что и две тысячи лет назад.
7. Что касается реализации этих идей на практике, то с вопросами на эту тему прошу не отвлекаться. Сейчас не в этом дело. Мне, как вероятно и вам, известны десятки проектов (от воляпюка до ИЗАЙя), подобных тому, над которым я работаю. Считайте, что это будет ещё один. Правда, на мой взгляд, - лучший.

Я лично полагаю, что 5 гласная вертикально-горизонтальная позиционная огласовка, применённая в ГЕССовской системе письма, является недостаточной для обозначения 10 гласных из нашего алфавита

Десять букв нашего алфавита применяются для обозначения пяти гласных фонем (или шести если, как некоторые специалисты, считать <И> и <Ы> разными фонемами, что не принципиально, так как эта пара всё равно вписывается в общую схему). Лишние буквы призваны обозначать на письме мягкость предшествующих гласных. Это позволяет сократить количество букв на письме, так как вместо двух букв применяется одна ЙУ=Ю, ЙА=Я и т.д. Но эта задача может быть решена и другими способами. В стенографии для этого, как Вы знаете, используется маленькая петелька.

Добавлено спустя 41 минуту 25 секунд:

Уважаемый НОВАПИСЕЦ, предложение ВЗАМЕН заслуживает внимания от врачей психотерапевтов. В буквенном виде накоплены информационные материалы за многие годы и очень большого количества людей. Так вот уж сразу стенознаки по ГЕСС ВЗАМЕН кириллицы?

В новое время (в течение последних десятилетий) несколько стран радикально изменило свою официальную письменность. Среди них: Турция (и целый ряд других тюркоязычных стран), обе Кореи (оригинальная хангыль), Вьетнам, несколько бывших республик СССР и немало др. Со времён Б. Шоу, Г.Уэлса и М.Твена этот вопрос до сих ставится перед английским языком. Активно создаются и реализуются проекты альтернативной новой письменности в таких «мелких» странах, как Япония и Китай.
И ещё хочу заметить, что тема «А где же раздел «учение о письме?» имеет гораздо больше отношения к лингвопроектированию, чем к стенографии. Если я по ошибке попал на форум не к любителям лингвистики, а к ремесленникам, то мне здесь больше делать нечего.

[ValerijS]

несколько стран радикально изменило свою официальную письменность.

"Это другая тема. В подобных темах действуют научно-правительственные комиссии, тщательно взвешивая предлагаемые варианты.
Российская же "Орфографическая комиссия" заглохла на уровне орфографии "понимаемой по школьному".

Петля "учитель-ученик-книга" (пособие по изучению чего либо) невероятно сложна. И акцент этой темы-коференции не в лингвопроектах. Если вам желательно проектировать языки - рекомендую ресурс "Лингвофорум". В данной теме забота об исправлении школьного конвейера по пути совершенствования навыков письма в рамках школьного предмета РЯ, обсуждение - на любительском уровне. "Не объять необъятного".

[Valkovich Viktor]

В данной теме забота об исправлении школьного конвейера по пути совершенствования навыков письма в рамках школьного предмета РЯ

Тогда я посоветовал бы Вам исходить из наметившегося мэйнстрима: отказа в школе осваивать вообще курсивное ручное письмо. Считается достаточным уметь начертать печатные буквы. Яркий пример – Чехия. (для интереса, например, наберите в поисковике фразу: «В чешских школах упразднят классическую пропись»)

[ValerijS]

отказа в школе осваивать вообще курсивное ручное письмо.

Принтовое ручное письмо осваивают и в Чехии, и в отдельных штатах северной Америки проводя эту деятельность как опыт. И задачу решают при этом - использовать клавиатурные классы. Принтовым буквенным образом осваивают ГРАМОТУ и наши дети, воспроизводя ГРАФИКУ печатных букв на бумаге карандашами. (До клавиатурных классов в каждой школе наш методист-администратор ешё не имеет экономической доступности.) Благо графемы букв становятся известными с дошкольного возраста. Именно с этим "дошкольным образованием" отпадает надобность в использовании школьных тетрадок для прописей. Курсив же возникает в силу стремления индивида писать побыстрее. Кстати, то, что здесь обсуждается - суперкурсив.

Но в России пошли "дальше" - Минобразина (да простят меня добросовестные работники министерства образования и науки) вообще сняло нормы на скорость ведения записей школьниками в ФГОСах. Действо произведено благодаря куцему своеобразному видению - кривому воспроизведению "передового опыта" с равнением на "Петю заграничного". Там - опыты, здесь - регрессивный декларатив. Следовало бы исходить из уровня групповой скорости письма наших Петь на лекциях и принимать меры для повышения её.

фразу: «В чешских школах упразднят классическую пропись»)

рассматриваю как корреспондентскую ограниченность типа: "Что случилось? Что произошло?". И ни шагу вглубь.

Вот как-то забывается о том, что в Болгарии проводится факультативное обучение спобыза школьников с 1905 года.

[ValerijS]

Останемся на буквенной грамоте или перейдём на безбуквенную грамоту? Совместим и ту и другую? Как?

Пока наблюдается желание участвовавших в конференции "остаться на буквенной ГРАМОТЕ", сделать из неё "опору" для быстрого ведения записей.
Это означает, что бытует мнение: "сначала пусть ГРАМОТУ освоит", а уж потом какую-либо СТЕНОГРАФИЮ.

Подобное мнение приводит в интернете к невозможности размещения объявления по приглашению на освоение недостающей части школьного предмета РЯ - скоростной орфографии. В и-ресурсах ВСЕ объявления по обучению РЯ для школьников состоят из двух мотивов: первое - ознакомление только с буквенностью, второе - исправление от логопедов.

С другой стороны в и-ресурсах все объявления на освоение СТЕНОГРАФИИ адресованы ... студентам. Там же, где нет такой адресации в приглашении - превыше всего коммерческий душок. Итогом для студентов проще использовать при ведении записей минимум самопальных буквосокращений, а для школьников и их семей денежные запросы курсов стенографистов малоприемлемы.

Более подробная характеристика свойств и-ресурса выглядит так: в и-ресурсах нет возможности разместить регионального характера объявление - всё на досках объявлений сводятся к одиночным городам. Адресация "только для Москвы", "только для Новосибирска" и т.п. В тех же аккаунтах, где нет "городского ограничения", объявление возможно разместить не в разделах РЯ, а лишь в высоконаучных, специализированных под СТЕНОГРАФИЮ разделах. Для уже состоявшихся студентов.

А значит - не для школьников. И, естественно, для них уже поздно осваивать навыки скорописания - навыки медленнописания стали привычными и ведут "к жизненному успеху", хотя и плоховато.

Поскольку СТЕНОГРАФИИ, реализованные от побуквенности, имеют высокую степень статичности ГРАФИКИ, они пригодны лишь для языков с фиксированным расположением смыслоразличителей (европейская группа), а для РЯ - настолько неприемлемы, что за многие десятилетия не стали ничем. И понятное дело - не станут. Способы письма не фиксирущие подвижность размещения смыслоразличителей имеющихся в устной речи РЯ либо дают увеличение ГРОМОЗДКОСТИ ГРАФИКИ, либо уводят в надобность индивидуально-самопальных БУКВОСОКРАЩЕНИЙ, которые отдельные стенографисты настоятельно рекомендуют в виде профи-словариков в своих книгах. Большинство же не делает даже этого.

Практически все участники несут ошибку, приписывая спобыза по системе ТА в разряд СТЕНОГРАФИЙ. Однако, полное отсутствие в ТА признака СТЕНОГРАФИИ - наличие значительного количества УСов - ГРАФИКИ не связанной с разговорным ЗВУЧАНИЕМ - игнорируется. Ведь по определению СТЕНОГРАФИЯ это не только ОСОБЫЕ значки (КРАТКОЗНАКИ), но и УСы (условные сокращения).

Есть ещё одно свойство конферентантов. Это потеря интереса к сути темы через несколько топиков. Тут, полагаю, причина в том, что основная мысль "Лишняя ли скоропись школьникам?" отвергается ими с порога. Разум участников построен на буквенности. От того то и страшит непривычное - основанное на другом фонетическом анализе, нечитаемое, ненормальное (по их мнению).

Особенно это касается цензорствующих участников. Проводя сопоставление своих взглядов со взглядами других они никогда не задают запросов: - А как вы думаете? А как вы делаете? Что будем делать? Отгрохотав на клавишах - то есть "высказавшись" - исчезают.

[Терехов]

Чтобы не было недопонимания моей позиции, я хотел бы изложить свои программные идеи,

Уважаемый Valkovich Viktor!
Я внимательно несколько раз прочитал Ваши программные идеи.
Если сказать, что удивлён, то просто ничего не сказать.
Не буду высказывать свои критические замечания, лишь спрошу, если это не секрет и не комерческая тайна.
1. От каких 9 букв нашего традиционного алфавита Вы решили отказаться?
Имеются ли среди этих букв гласные?
Скажу сразу, что это решение - оригинальное.
2. Я не спрашиваю когда, а спрашиваю как, Вы планируете презентовать Ваш 24 буквенный алфавит ВСЕМ-ВСЕМ школьникам ВМЕСТО нашего традиционного 33 буквенного?
Будете проводить референдум?
3. Перспектива перехода от Вашего курсивно-печатного написания с полноценной графикой и орфографией к полупрофессиональной и профессиональной стенографии, которые, как правило, имеют элементы сокращений (слуховых или условных не имеет значение) очень трудно представляется. Если есть возможность и желание, то объясните, хотя бы схематично, не вникая в тонкости.
Готов принять участие и высказать своё мнение, если оно Вас интересует, хотя бы по некоторым аспектам Вашей программной идеи.
Убеждён, что и другие форумчане выскажутся по Вашему вИдению реформирования русского алфавита в плане более быстрого письма и быстрого чтения.
Во всяком случае, надеюсь на это.

Добавлено спустя 15 минут 11 секунд:
[quote="]. Однако, полное отсутствие в ТА признака СТЕНОГРАФИИ - наличие значительного количества УСов - ГРАФИКИ не связанной с разговорным ЗВУЧАНИЕМ - игнорируется.[/quote]
Уважаемый ValerijS!
Согласен, что в ТА отсуствуют УСы, но система "нотного" письма на "трёхрядке" по правилу Терне несёт в себе групповую огласовку, которая ХУЖЕ стенографических УСов.
УСы могут быть заучены, хотя их и очень много, а групповая огласовка, рекомендующая в одних и тех же графических начертания, возможность по разному трактовать огласовку (выбор одной нужной гласной из 4 возможных), создаёт трудности чтения, что никак нельзя преодолеть.
В этом - вся проблема системы ТА.
Это Вам - не шуточки!

[ValerijS]

В этом - вся проблема системы ТА.

Почитываю свои записи 1994 года выполненные без единой "огласовки" посредстволм особзначков по Терехову. На дворе 2014 год. Полагать, что помню записанное 20 лет тому и потому "догадываюсь" не приходится. И вот что думаю по случаю вашего многолетнего не то упорства (цель разумная), не то упрямства (цель абсурдная). Объясняю для себя ваше "мнение" таким образом. Вы привыкли читать раздельнословно (ориентируясь на пробелы между словами).

Так раздельнословно, как это принято в громоздких записях кириллицей. Образец раздельнословности - перед вашими глазами, в этом буквами наполненном "окошке". Читать, осматривая промигом весь набор графических узелков слов фразграммы вы не научились. Между тем такой осмотр всех узелков фразграммы - полная аналогия прослушивания произносимой фразы. Вот потому то все ваши записи раздельнословны - во всех образцах предоставленных вами значков слов (свят, свет, свит, свод). У вас нет фразграмм. А есть в итоге - стенограммы отдельных слов, стенозначки изолированных от "соседей", слов.

Вот тут-то и возникает основа для вашего устойчивого опасения, переходящего в страх, по поводу нечитаемости фонознаковых нотных текстов из-за "групповой огласовки". А точнее, возникает кажущаяся надобность в спецзначках для обозначения гласных звуков "по привычно буквенному". ОтхОдите от слуховой скорописи Александровой О.С, отказываетсь от центрального в теории правила Терне и выполняете возврат к менее рациональному начерку буквенно-стенографического типа.

Это вам не шуточки! (То, что вы создаёте мешанин-системы "по БТ" на основе своих фобий.)
Понимаю, как вам трудно (да и возможно ли?) отказаться от сладостного авторства... всего лишь вариативов системы ТА...

Что характерно, это вам позволяет обходить стороной вопросы практической реалиизации обучения детей спобыза. Вот уже год вы доводите до участников своё мимомнение и, пожалуй, отпугиваете их однообразием-монотонностью. Как вы думаете, что скажут, как отреагируют школьные учителя на ваше мимикриационное "и то буквы и это буквы"? Не начнёт ли их "с души воротить"? Что это за "ненормальные буквы"? Не целесообразнее ли прекратить мимикрирование "под буквенность"?

[Терехов]

ОтхОдите от слуховой скорописи Александровой О.С, отказываетсь от центрального в теории правила Терне и выполняете возврат к менее рациональному начерку буквенно-стенографического типа.

Уважаемый ValerijS!
Я не охожу ни от Слухового принципа сокращения слов по Терне, ни от слуховой скорописи Александровой.
Да.
Я отказываюсь от правила Терне, полагая, что именно оно является причиной всех неудач системы ТА.
Перспективу развития слуховой скорописи вижу в такой последовательности:

1. Освоение фонково-буквенного алфавита по БТ с написанием слов фонко-буквами по правилам орфографии с использованием слитных фонко-букв - на школьном этапе обучения.

2. Написание слов с выделением ударной части слова НА строке и с опусканием послеударной части слова ПОД строку, с соблюдением орфографии - на школьном этапе обучения. Здесь же может быть применена методика записи слов "звуковыми" частями, конечно, с соблюдением орфогафии.

3. Написание слов с применением небольшого количества условных обозначение некоторых групп букв (при, бли, над, под, ской, ские, ское, ние и др.).
Снова подчёркиваю, что при написании слов необходимо строгое соблюдение правил орфографии, т.к. это тоже - на школьном периоде обучения.

4. Применение "сжатия" слов по слуховому методу Терне и запись слов "звуковыми" частями с возможным пропуском некоторых букв, не обязательных для понимания смысла написанного, допустимо на завершающем этапе школьного образования (выпускной класс).
На этом этапе обучения возможна запись слов с некоторым нарушением орфографии.

5. Продолжение совершенствование скоростного письма может быть продолжено и студентами начальных курсов ВУЗ-ов, имея в виду то, что на школьном этапе обучения они ужЕ научились писать со скоростью до 30-40 слов в мин.

В заключении хочу ещё раз подчеркнуть, что фонетическое сокращение в системе БТ и ТА - идентичны.
Различия только в огласовке. В системе ТА - позиционно-групповая огласовка. В системе БТ - "значковая", однозначная огласовка.

Слова в итоге обучения и по БТ и по ТА записываются примерно так: пУшкн, лЕрмнтв, прзвОсво, щАс, пр-вЕт, рУский, цАрский, жЕнский, брИться, мЫться и т.д.

На школьном периоде обучения слова записываются так: пУш-кИн, лЕрмн-тОв, прО-Из-вОдст-во, сЕй-чАс, прИ-вЕт, рУс-скИй, цАрс-кИй, жЕн-скИй, брИть-сЯ, мЫть-сЯ и т.д.

Добавлено спустя 17 минут 43 секунды:

что скажут, как отреагируют школьные учителя на ваше мимикриационное "и то буквы и это буквы"? Не начнёт ли их "с души воротить"? Что это за "ненормальные буквы"? Не целесообразнее ли прекратить мимикрирование "под буквенность"?

Школьные учителя негативно реагируют на грубейшее нарушение орфографического письма и ни когда они не согласятся с преподаванием в школе такого неорфографического письма.
На фонко-буквы учителя смотрят позитивно, понимая, что КОМПАКТНЫЕ фонко-буквы это - тоже БУКВЫ, но КОМПАКТНЫЕ.
В данном вопросе противостояния нет.

[ValerijS]

Школьные учителя негативно реагируют на грубейшее нарушение орфографического письма и ни когда они не согласятся с преподаванием в школе такого неорфографического письма.

Школьные специалисты не соглашаются с применением в школьной практике учащихся любого нео орфографического вариатива письменности. Только базовая - посредством кириллицы и по "свыше утверждённой" программе. Это раз.

А два - это то, что вы "растянули" освоение спобыза школьниками до старших классов. А, как известно, преподавание РЯ - заканчивается в 7 классе. И заканчивается "изучением норм произношения и ударения" в корректировочно-логопедических целях "правильно произноси". Причём эта часть обучения отдана на откуп учительницам - ведь не обязательно "править орфоэпию" у индивидов, если она уже у них правильная.

Строго говоря, обучение правильному произношению растянуто с 3 по 7 классы. Полагаю, на этот период и должно приходиться обучение спобыза на основе фонетического анализа быстрого произношения. То есть, в процессе освоения РЯ не ограничиваться начальным периодом обучения с замедленным, искусственно "членораздельным" для учебных целей стилем произношения.

Далее (возможно ошибаюсь) следует разрешить использовать неоГРАФИКУ в школе с целью написания черновиков по различным предметам у старшеклассников от 8 класса и до выпуска (для собственных нужд). Оформление же тестовых заданий для предъявления учителям - только в буквенном виде. Возможно регулярное проведение соревнований "Кто быстрее запишет" в виде диктовок под секундомер в старших классах. Конкурентность важна для того, чтобы к обучению в вузе, способность к полноточному ведению записей была развита достаточно.

Если кому из учащихся нравится писать компактно - у него произойдёт автоматизация письма и чтения. Остальные уйдут в отсев (у них в распоряжении по жизни будет только орфография буквенного типа).

Акцентуация на орфографию медленнописьменности кириллицей при использовании лаконичных значков (кратких по ГРАФИКЕ) носит сугубо теоретический характер. Что хорошо для теоретиков - излишне для курса практического обучения школьников. Сопоставление, проводимое вами, в обоснование отсутствия противостояния ограниченных по подготовке специалистов РЯ, ничего не даст. Нереально.

Дело не во внутренних недостатках спобыза. Не в "групповой огласовке" и не в "точном следовании правилам орфографии" (это недостаток дающий неприемлемое замедление спобыза). Негатив отношения учителей РЯ к спобыза вызван непрекращающимися попытками стенографистов сменить ГРАФИКУ (Валкович к примеру) маскируясь "под привычные буквы". А непривычны людям СТЕНОЗНАКИ, то бишь - КРАТКОЗНАКИ.

Аналогия: обучать "езде на велосипеде" не надо с упором на инструкцию обучения "по пешей ходьбе".

[Терехов]

Дело не во внутренних недостатках спобыза. Не в "групповой огласовке" и не в "точном следовании правилам орфографии" (это недостаток дающий неприемлемое замедление спобыза). Негатив отношения учителей РЯ к спобыза вызван непрекращающимися попытками стенографистов сменить ГРАФИКУ (Валкович к примеру) маскируясь "под привычные буквы". А непривычны людям СТЕНОЗНАКИ, то бишь - КРАТКОЗНАКИ.

Уважаемый ValerijS!
Я категорически не согласен с этим Вашим утверждением.
Именно в "групповой огласовке" - причина всех неудач "нотного" письма по правилу Терне.
Изменение конфигурации самих букв - дело техническое.
Изменение ГРАФИКИ букв не приводит к трудности ЧТЕНИЯ. Буквы во всяком случае должны быть ВЫУЧЕНЫ. Без этого не возможно ни написание слов ни чтение текстов.
"групповая огласовка" всегда будет создавать ТРУДНОСТИ для ЧТЕНИЯ, т.к всегда сохраняется возможность нескольких вариантов прочтения одного и того же графического начертания, а это - не допустимо.
Вот именно в этом вопросе у нас с Вами различное понимание.
Вы ссылаетесь на возможность УЗНАВАНИЯ смысла в графическом начертании. Я же настаиваю на необходимости ТОЧНОГО обозначения огласовочной гласной.
Я за однозначную огласовку.
Только при этом возможно простое ЧТЕНИЕ, а не УГАДЫВАНИЕ.
При Угадывании всегда сохраняется возможность ошибки.
А это - не хорошо.

Что касается "точного следования правилам орфографии", то это особенно важно для школьного периода обучения, когда формируется у школьников ГРАМОТНОСТЬ написания.
В дальнейшем люди, сами по себе, идут по пути самопального сокращения слов, но при этом у них сохраняется в сознании грамотность. Пользуясь самопальными сокращениями , люди всегда осознают, что это - самопальные сокращения и всегда знают, как правильно писать, если эта грамотность заложена у них со школьной скамьи.

Добавлено спустя 23 минуты:

А два - это то, что вы "растянули" освоение спобыза школьниками до старших классов. А, как известно, преподавание РЯ - заканчивается в 7 классе.

Допустим, что преподавание РЯ заканчивается в 7 классе, но закрепление и поддержание грамотного письма продолжается все школьные годы.
ШКЛОЛА все годы формирует и контролирует у школьников грамотность в написании слов.
Со скоростной орфографией нельзя внедряться в этот школьный процесс формирования и закрепления грамотности у школьников.
Школьники очень быстро начнут объяснять причину своего безграмотного письма правилами Вашей скоростной орфографии.
Я вспоминаю, как одна учительница на СТУ спрашивала, что мы должны учить школьников писать "Я тбя лублу"?
Помните, как сильно она возмущалась?
Помните?
Или ужЕ забыли?

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:

Если кому из учащихся нравится писать компактно - у него произойдёт автоматизация письма и чтения. Остальные уйдут в отсев (у них в распоряжении по жизни будет только орфография буквенного типа).

Автоматизация письма может быть и произойдёт, а вот автоматизация ЧТЕНИЯ по правилу Терне на "трёхрядке" - никогда.
В "отсев" уйдут ВСЕ-ВСЕ.
У них останется только возможность создания самопальных сокращений.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Акцентуация на орфографию медленнописьменности кириллицей при использовании лаконичных значков (кратких по ГРАФИКЕ) носит сугубо теоретический характер. Что хорошо для теоретиков - излишне для курса практического обучения школьников.

Лаконичные значки (краткие по ГРАФИКЕ) могут привлечь внимание школьников своей лаконичностью, естественно,и тем, что их БЫСТРЕЕ писать.
Поймут сами школьники, пусть и не все, перспективность использования при письме этих фонко-букв для получения скоростного письма.

[Терехов]

Это новое курсивное письмо должно стать всеобщим стандартом.

Уважаемый Valkovich Viktor!
Согласен с Вами, что КУРСИВ должен быть принят за СТАНДАРТ и нам следует ставить вопрос об отказе в использовании ПЕЧАТНЫХ букв.
Это звучит несколько необычно, но я убеждён, что следует переходить на печатание книг только курсивным шрифтом.
Отпадёт необходимость в освоении ДВУХ видов букв (печатных и курсивных).
По моему мнению, это - ВАЖНО.
Я бы даже предложил отказаться от написания ЗАГЛАВНЫХ букв.
К написанию их мы привыкли, но это создаёт некоторые неудобства, т.к. заглавные буквы графически несколько ОТЛИЧАЮТСЯ от таковых, но не заглавных.
Зачем заучивать эти отличия, когда заглавность, если это очень необходимо, может быть отмечена, скажем, подчёркиванием или простым увеличением той же маленькой буквы без дополнительных излишних закарючек..
Отказ от ЗАГЛАВНЫХ букв и переход на курсивное написание существенно не должен повлиять на привычную грамотность, зато значительно облегчит процесс обучения написанию и чтению слов и положительно повлияет на повышение скорости письма и чтения даже традиционными буквами.

Что касается фонко буквенного алфавита по БТ, то он должен быть, по моему мнению, введён в память компютера параллельно русскому алфавиту и латеницы.
Естественно, что все эти алфавиты должны быть взаимозаменяемыми.
Если человек захочет ПЕЧАТАТЬ фонко-буквами, то у него не должно быть проблем.
Он должен просто перейти на этот вариант алфавита (назовём его "алфавит по БТ") и печатать, нажимая на соответствующие буквы стандартной клавиатуры.
Если, допустим, я получил фонко-буквенное письмо, но не знаю фонко-букв, то ничего страшного, я могу перейти на русский алфавит и моё фонко-буквенное письмо превратится в доступную мне для чтения писанину.
Очень удобно.
Вы спросите, а зачем такая лишняя волокита?
Я отвечу: да, для ПЕЧАТАНИЯ - не важно, какая у букв конфигурация, один тык и напечатана одна буква.
Но, вот для написания, компактность букв имеет значение. Ясно, что слово, написанное компакт-буквами записывается БЫСТРЕЕ, чем громоздкими буквами.
Для тех людей, кому скорость письма играет большУю роль, это - важно.
Таким образом, подобная метода будет способствовать освоению фонко-буквенного письма для людей, нуждающихся в быстром письме, и не будет мешать людям, использующим только традиционные буквы и не нуждающимся в скоростном письме.
Появляется практическая возможность общения через интернет фонко-буквенным печатанием, не нарушая интересы людей, не желающих осваивать фонко-буквы.
Одновременно, появляется возможность перехода на РУКОПИСНОЕ использование фонко-букв и получение простого скоростного письма.
Вот, в таком ракурсе я вижу возможность развития скорописи для русского языка, основанного на различном расположении ударного слога в словах.
Нельзя отказываться от традиции побуквенного письма, но можно переходить на использование компакт-букв для получения увеличенной скорости написания слов.
Хотелось бы услышать Ваше мнение и мнение других форумчан по этому вопросу.
Готов услышать различные мнения.
Буду ждать Ваших сообщений.

[ValerijS]

Изменение ГРАФИКИ букв не приводит к трудности ЧТЕНИЯ

Вы это на полном серъёзе? Сочувствую вам. И похоже, вам уже ничем не помогу. Но попробую - если не вам, то возможным читателям - проясню.

Фонознаки тем и отличаются от букв, что их знакоформы соответствуют изменчивости звучания, изменчивости наблюдаемой в быстрой устной речи. Фонки соответствуют стилю разговорного произношения. Буквы же соответствуют лишь "членораздельному" стилю речи - стилю демонстрационного произношения, замедленного по скорости произношения с выделением <У-дА-рА-мИ> всех звуковых ядер.

Характерно для быстроты устной речи распознавание на слух произносимого не за счёт огласовки "по буквенному". В устной речи нет ЧИСТЫХ огласовок типа <Ы><И><Я><А><Э><Е><Ю> и т.д. Соответственно нет и ОДНОЗНАЧНОСТИ привычной "отбуквенной ГРАМОТЫ". Вы волочите людей в болото транслитности "из букв в буквы" (но только ДРУГИЕ) и тем самым проектируете нескоростные способы в школу. Чем-то эти способы по БТ напоминает попытки нерасчётных конструкций вертолётов взлететь. Они только подпрыгивали - а летать не могли.

Отказ от использования для быстрочтения и быстрописьма промельков типа <ЫИ><АЭ><УО> и приводит вас в тупик отбуквенности "по Буквам Терехова". Да вы ещё и молодёжь приглашаете обходиться без этой особенности произношения. Приглашаете опираться на буквосократительство - что и делают самопально-куце ВСЕ, сколько нибудь желающие избавиться от писанины.

А уж что думать и делать с вашей категоричностью в отношении причин нераспространения системы ТА? Кто там (в школе) знает спобыза по ТА хотя бы приблизительно? Кто ещё придерживается вашего мнения о пороке "групповой огласовки"? Стотысячный тираж книги Александровой О.С. продержали на хранении 20 (местами более 25) положенных лет и сдали на утилизацию. Кое как выхватил несколько экземпляров из сваленной макулатуры и раздал по частным библиотекам. Оставлены только обязательные экземпляры в центральных книгохранилищах.

Вы, как нарочно, продолжаете месить грязь отбуквенную. Пользуетесь неосведомлённостью и недоступностью для наблюдателей книги ОСА. Во всех ваших топиках торчат УШИ постоянного и неуместного употребления термина БУКВА. ГРАФИКА бывает разная - буквенная и фонковая. Аналогия: освоение езды на ВЕЛОСИПЕДЕ не мешает умению ХОДИТЬ. Никакой помеховости при освоении школьниками спобыза нет. Это чушепорство про то, что "будут писать НЕГРАМОТНО" осваивающие слуховую скоропись.

Пожалуй, выпускники уже пишут неграмотно потому, что преподавание РЯ отстало от реальности - нет тренировочного многочтения. И надо улучшать преподавание РЯ показом начерка для графического отображения быстрого произношения. И не приглашать заниматься "буквовыбрасывательством с коверканием орфографии" - коверканием КРАТКОЗНАКАМИ.

О Викторе.Не надейтесь. Он, пожалуй, исчерпался. Основное у него СТЕНОГРАФИЯ по Соколову, хотя то, что он охарактеризовал, принадлежит скорее разработке "Стрелец" автора по фамилии Картавкин. У Соколова нет позиционного разброса низами стенознаков "по горизонтали" и "по вертикали". Есть "блестящая" попытка вписать слитно гласовку растяжкой линий начала и конца стенознака. Но и это - не буквенная огласовка!


Вполне очевидно, на РУСФО нет специалистов. (Была надежда на Фантазёра.) Не считать же эмоциональные выплески от КМ о том что вот уже скоро будет 100 страниц диалога в этой теме... за сколько нибудь деловое участие.

Как вы думаете, по какой причине и-ресурс mononline.ru специализированный по замыслу разработчиков как средство связи специалистов министерства образования и науки с общественностью - безмолвен. То ли авторы ресурса никак не связаны с реалиями внутренних порядков в министерстве? То ли работники министерства, его специалисты настолько заняты, что совершенно не реагируют ни на какое предложение (!) опубликованное в пределах ресурса?

Ресурс заполнен устаревшим официозом отчётов региональных руководителей и логопедийными объявлениями. Это заставляет предполагать, что его используют жёнушки ответработников... в качестве бреххламы по оказанию услуг. Может, в министерстве также нет специалистов, ответственных за развитие образования с учётом мнений родителей? Ваше мнение?

[Терехов]

Фонознаки тем и отличаются от букв, что их знакоформы соответствуют изменчивости звучания, изменчивости наблюдаемой в быстрой устной речи. Фонки соответствуют стилю разговорного произношения. Буквы же соответствуют лишь "членораздельному" стилю речи - стилю демонстрационного произношения, замедленного по скорости произношения с выделением <У-дА-рА-мИ> всех звуковых ядер.

Уважаемый ValerijS!
Позвольте с Вами КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласиться.
Фонознаки (фонки) это такие же ГРАФИЧЕСКИЕ знаки, как и БУКВЫ.
Отличаются фонознаки от БУКВ только своей КОМПАКТНОСТЬЮ написания. Буквы могут состоять из 1-2-3-4 и более буквенных элементов, а фонознаки состоят, как правило, из ОДНОГО буквенного элемента.
Что знакоформы фонознаков соответствуют изменчивости звучания это - полная чушь. Фонки никогда не соответствовали и не соответствуют стилю разговорного произношения.
Как фоками, так и буквами можно написать слово, выделив в нём одну ударную часть слова (при очень быстром произношении в слове обычно выделяется голосом ударная часть. Это - особенность быстрого произношения) или все слоги, если мы хотим показать возможность деления слов на слоги.
Если мы хотим показать слоговое деление слов, то и фонками и буквами мы можем записать слво "ударами" так:"У-дА-рА-мИ".
Если мы хотим записать слово с выделением одной ударной части, что соответствует быстрому произношению, то и фонками и буквами мы можем записать это слово так: "у-дА-рми". Всё зависит от того, чего мы хотим.
В фоностенорафии принят СЛУХОВОЙ способ сокращения слов по Терне, поэтому и происходит выделение ударной части слова. Ударная часть слова записывается по правилу Терне, в то время, как послеударная часть опускается ПОД строчку.

Добавлено спустя 10 минут 50 секунд:

Характерно для быстроты устной речи распознавание на слух произносимого не за счёт огласовки "по буквенному".

Не путайте Божий Дар с яичницей!
Распознавание на СЛУХ это - одно.
Чтение это - распознавание букв, распознавание написанного.
Групповая огласовка способствует быстрому написанию слов, но тормозит процесс ЧТЕНИЯ.
Удивляюсь, что Вы этого до сих пор не можете понять.

Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:

Отказ от использования для быстрочтения и быстрописьма промельков типа <ЫИ><АЭ><УО> и приводит вас в тупик отбуквенности "по Буквам Терехова". Да вы ещё и молодёжь приглашаете обходиться без этой особенности произношения. Приглашаете опираться на буквосократительство - что и делают самопально-куце ВСЕ, сколько нибудь желающие избавиться от писанины.

Да. Я - против "промельков типа <ЫИ><АЭ><УО> " при чтении, т.к. это - чистой воды "групповая огласовка", мешающая ЧТЕНИЮ.
Да. Я - не против умеренного буквосократительства, т.к. это способствует более быстрому письму. Буквосократительство возможно и при написании обычными буквами и при использовании фонко-букв.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Пользуетесь неосведомлённостью и недоступностью для наблюдателей книги ОСА.

О какой недоступности книги ОСА Вы ведёте разговор?
Откройте интернет и читайте сколько угодно.
Но эта книга сегодня уже мало кого интересует.
Скоропись, которую трудно читать, никому не нужна.

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Никакой помеховости при освоении школьниками спобыза нет. Это чушепорство про то, что "будут писать НЕГРАМОТНО" осваивающие слуховую скоропись.

Фоностенография, ровно, как и скорфография, основываются на скоростной орфографии, которая отличается от орфографии традиционной.,
Мы имеем дело с конфликтом двух орфографий, что в ШКОЛЕ- не допустимо.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

О Викторе.Не надейтесь. Он, пожалуй, исчерпался. Основное у него СТЕНОГРАФИЯ по Соколову,

Я очень надеюсь, что Виктор ещё появится на форуме.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Есть "блестящая" попытка вписать слитно гласовку растяжкой линий начала и конца стенознака. Но и это - не буквенная огласовка!

Я до их пр не представляю эту горизонтально-позиционную огласовку.
Для меня не важно, что она - не буквенная.
Возможно ли её использовать на "трёхрядке" для позиционного обозначения 5 гласных. Вот, что важно.

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Как вы думаете, по какой причине и-ресурс mononline.ru специализированный по замыслу разработчиков как средство связи специалистов министерства образования и науки с общественностью - безмолвен.

Я всё же надеюсь, что эту Тему читают многие.
В конечном счёте, многих может привлечь к Теме количество страниц (около сотни), количество сообщений (около 2 000) и количество просмотров (более 17 000).