Вариации на тему Достоевского: "Идиот" ⇐ Литературный клуб (публикации авторов)

[лёлик]

Господи, Лёлик, да прочитала я его уже много раз! Ничего мне не мешает его понять. Но почвы для развития в нём не обнаруживаю. От чего оттолкнуться.

Ура, значит, эта тема не для вас! А для вас - другие темы, где есть почва.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

ёлик, а где Ваша вариация на тему Достоевского: "Идиот"? Именно, Ваша. И на примере Вашей вариации участники могли бы понять идею Вашей темы...

А вам я даже не советую прочесть начальное сообщение, так как читать Роксана не умеет, слов не понимает.

[Роксана]

... У Достоевского совсем не так, почти ничего не скопила, а попробуем, пойдём и по этой дорожке.

1. Для начала - скопила, открыла мелочную лавочку и погребок. И/или давала деньги под заклад. Тут-то её Раскольников и приметил...

Вот Ваша вариация, в первом пункте которой Вы тут же меняете внешнее действие романа. То есть противоречите идее своей темы.

[Nastasya F.]

Господи, Лёлик, да прочитала я его уже много раз! Ничего мне не мешает его понять. Но почвы для развития в нём не обнаруживаю. От чего оттолкнуться.

Ура, значит, эта тема не для вас! А для вас - другие темы, где есть почва.

Но Вы так и не рассказали, Лёлик, в чём Ваша идея этой Темы.
Оставьте, прошу Вас, поспешные выводы.

[лёлик]

в первом пункте которой Вы тут же меняете внешнее действие романа.

Какое изменение вы видите?

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Но Вы так и не рассказали, Лёлик, в чём Ваша идея этой Темы.

В начальном сообщении всё рассказано. Вы так и не рассказали, что в нём для вас непонятного. Может, откроете мне этот таинственный секрет?

[Роксана]

Какое изменение вы видите?

НФ скопила деньги и открыла лавочку. А на самом деле...

... У Достоевского совсем не так, почти ничего не скопила...

[Nastasya F.]

Но Вы так и не рассказали, Лёлик, в чём Ваша идея этой Темы.

В начальном сообщении всё рассказано. Вы так и не рассказали, что в нём для вас непонятного. Может, откроете мне этот таинственный секрет?

Хорошо, Лёлик, открою, коли вы таинственный секрет у меня за пазухой увидали.
Приступим-с.

Итак, ваше начальное сообщение , что в топике :

У меня идея как осмыслить те же внешние действия. Как в "Даун Хаусе", действия-то те же остались? А какая в них начинка.
Так иногда пишут детективные романы. События с точки зрения одного героя, другого, потом как на самом деле. Жизнь многогранная.

Придумывать совсем другие действия, которых в романе не было - не надо. Можно оспаривать суждения Достоевского, в том числе характеристик, которые он давал героям. Может, он так понял, а мы поймём эдак. Но действия пусть останутся.

Возьмём этот пункт:

События с точки зрения одного героя, другого, потом как на самом деле. Жизнь многогранная.

Не поняла, откровенно.
Жизнь многогранная-то, это верно.
События чего (с точки зрения героев): События жизни других героев или события той действительности, или их собственные события (то есть их миропонимание с точки зрения других героев). Какие события? События внутренней жизни или внешней жизни?

И вот это: а потом как на самом деле. На самом деле с их собственного понимания (героев, то есть как они сами себя понимают)?

То есть вы хотите сравнить, как понимают сами себя герои романа, и как их понимают другие герои? Да? Лёлик?

[лёлик]

Nastasya F.,

Придумывать совсем другие действия, которых в романе не было - не надо. Можно оспаривать суждения Достоевского, в том числе характеристик, которые он давал героям.

Достаточно этого.

А рассуждение про многогранность (типа "Расёмон") - это один из примеров. Пойду, добавлю слово "например".
В том же начальном сообщении есть и другие примеры, кроме типа "Расёмон".

Может, надо добавить, что эта тема для тех, кто понял первое сообщение и хочет говорить в тему. И не для тех, кто не понял первое сообщение, а хочет только осваиваться, общаться, демонстрировать собственный стиль и так далее.

Может, если я хочу, чтобы говорили в тему, надо так и писать, чтобы говорили в тему. Потому что если этого не сказать, участники форума думают, что "автор что-то там понаписал в начале, я тоже что-нибудь понапишу, и все будут счастливы".

[Клювик]

вам Мои поклоны

Настасья Филипповна, а я вам более скажу, Клювик убежден, что вы невинны
А Тоцкий - импотент (это я даже не в смех, мало ли какая причина, думаю, он действительно не мог, а предавался своим фантазиям. Конечно, он, может, и коснулся своими руками столь совершенного сосуда, оставил грязные пятна снаружи, но наполнить собою - такое не под силу было.
А вы снова на себя наговариваете.
и поклонами не смущайте, Клювик не тот человек, слишком много чести для него будет.

[Nastasya F.]

вам Мои поклоны

Настасья Филипповна, а я вам более скажу, Клювик убежден, что вы невинны

А Тоцкий - импотент (это я даже не в смех, мало ли какая причина, думаю, он действительно не мог, а предавался своим фантазиям. Конечно, он, может, и коснулся своими руками столь совершенного сосуда, оставил грязные пятна снаружи, но наполнить собою - такое не под силу было.
А вы снова на себя наговариваете.

Ах, Клювик, благодарю Вас , смущена

Для меня Настасья Филипповна -- чистейший образец невинности ... В своём первозданном состоянии, какой её видел Князь Мышкин , Лев Николаевич...
Но до того этот цветок лотосный замарали своим отношением , что он перестал верить в свою истинную природу благоухающего цветка,лотоса и стал чувствовать себя другим болотным растением...(типо осоки)

и поклонами не смущайте, Клювик не тот человек, слишком много чести для него будет.

Однако ж для меня Вы как раз тот самый человек, которому поклониться очень даже можно. Рассуждения Ваши чисты (незапятнанны) и уважительны.

Может, надо добавить, что эта тема для тех, кто понял первое сообщение и хочет говорить в тему. И не для тех, кто не понял первое сообщение, а хочет только осваиваться, общаться, демонстрировать собственный стиль и так далее.

Лёлик! Не серчайте на меня, пожалуйста, смягчитесь ко мне, поберегите себя! Я ведь именно вам и внимаю , и вашей Теме
(*видите, даже и пишу "вы" с маленькой буквы, раз для вас так уважительнее, хотя для меня уважительно, когда "Вы" с Заглавной), а не демонстирую себя, как вам кажется.

Можно оспаривать суждения Достоевского, в том числе характеристик, которые он давал героям.

Сложную задачу вы (и остальным) поставили. Что-то очень странное.
Оспаривать характеристики героев, всё равно, что отрицать героев и их внутренний мир (по замыслу великого писателя) по роману, где ж тогда здесь Достоевский будет?
То есть можно выдумывать, какими бы были герои в перспективе , выходящими за рамки романа?

[лёлик]

Для меня Настасья Филипповна -- чистейший образец невинности ...

А Тоцкий - импотент

Тоцкий как увидел, что НФ "невинна", то есть ноль совести, ноль ответственности. Что ни сделает, всё невинна. Так и побоялся с нею связываться.

Ведь это она была заинтересована в том, чтобы его увлечь и завлечь. Может, и не женится, зато большое приданое даст и хорошего мужа подыщет.

А он её характера побоялся. Уж очень она себяпоклонница. Я же говорю, её Доронина в театре играла: все НФ любят, она никого.

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

поберегите себя!

Когда НФ заходит в тему, она говорит "поберегите себя". То есть "берегись", НФ зашла и ну рвать всех как гнилую нитку. Так о ней Мышкин у Достоевского думал. Мышкин уберечься не смог, кто смог?

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

То есть можно выдумывать, какими бы были герои в перспективе , выходящими за рамки романа?

Вы читали первое сообщение, так? Там написано, что предлагается делать в этой теме. Скажите, пожалуйста, что в этом первом сообщении для вас непонятно? Как написать, чтобы было понятно?

[лёлик]

А Тоцкий - импотент

Может, психологически - именно НФ его не особо привлекала. Скорее отталкивала.

Но можно и такое рассмотреть. Тоцкий действительно таков. Тогда, услышав о его возможной женитьбе, Настасья помчалась в Петербург, чтобы расстроить дело. Чтобы спасти девушку от такого подвоха. Тут-то Тоцкий и стал пытаться НФ пристроить, чтобы она о своих делах думала, а не о нём. Мало ли проблемных мужиков. То же Ганя, с ним намучаешься всласть.

Но. Судьба такая штука, что обстоятельства повторяются. Парфён как и многие купцы был из такой секты, что их жёнам только молиться оставалось, жить типа в монашестве. Увидал Настасью и обомлел: вот самая на брак с ним кандидатура.

И Мышкин туда же. Нет, он не спутал НФ с Мари. Не спутал голодную Мари с сытой Настасьей. Бездомную Мари с НФ, у который квартира просторна и трое в услужении: домоправительница и ещё две девушки. Нет, он почувствовал, что вот для него экологическая ниша, для его неспособности.

НФ про него быстро просекла. И хотела выручить Аглаю. То ли настроить Аглаю, что житьё у неё с Мышкиным будет "от имени и по поручению" НФ, то есть намекнуть, что личной жизни не будет. И пусть уж Аглая это сообразит до, а не после венчания. То ли, зная своеволие Аглаи, хотела именно расстроить брак.

[Роксана]

Может, надо добавить, что эта тема для тех, кто понял первое сообщение и хочет говорить в тему...

лёлик, вот ведь в чём драматизм вечной неувязки Вас, как автора, и участников форума, привлечённых Вашей темой:
Автор ждёт участников, говорящих в тему (все уже давно это запомнили, ибо повторение — мать учения, и здесь автор на недосягаемой высоте).
Вот заходят участники, желающие говорить в тему.
Они непременно читают и не на один раз первое сообщение. Поэтому повторять это пожелание уже не обязательно.
Далее... Прочтя много раз, обдумав тоже не раз, участники получают робкую надежду, что можно начинать дискуссию...
И тут их... Бум! Сверху падает критика возмущённого автора!
Может, всё-таки что-то в консерватории подправить (то есть в первом сообщении автора)?

[лёлик]

Может, всё-таки что-то в консерватории подправить (то есть в первом сообщении автора)?

В очередной, уже не помню который раз спрашиваю, что непонятно, что подправить. А вы в очередной раз будете надеяться на телепатию?
Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

[Роксана]

В очередной, уже не помню который раз спрашиваю, что непонятно, что подправить...

Я думаю, что очень поможет перечитать сообщение Настасьи Ф. Она подробно, по пунктам, всё разъяснила, где непонятное.
Но я ещё другое замечаю. Автор темы и сам нарушает требования своего первого сообщения.
Вот Ваш вариант, который меняет действия героини романа...

1. Для начала - скопила, открыла мелочную лавочку и погребок. И/или давала деньги под заклад. Тут-то её Раскольников и приметил.

Этого в романе не было.

Почему тогда автор не разрешил поставить здесь вариант КМ-у, где КМ предлагал брак НФ с Ганечкой?

[лёлик]

В очередной, уже не помню который раз спрашиваю, что непонятно, что подправить...

Я думаю, что очень поможет перечитать сообщение Настасьи Ф. Она подробно, по пунктам всё разъяснила, где непонятное.

Может, вы мне поможете, если вы понимаете сообщение Настасьи Ф. Что ей непонятно? У неё такой напор напористых чувств, что я не замечаю её разъяснений.

Но я ещё другое замечаю. Автор темы и сам нарушает требования своего первого сообщения.
Вот Ваш вариант, который меняет действия героини романа...

1. Для начала - скопила, открыла мелочную лавочку и погребок. И/или давала деньги под заклад. Тут-то её Раскольников и приметил.

Этого в романе не было.

Это стоит в том самом первом сообщении, является его частью. Почему же говорите - нарушает?

У меня дана одна строчка - для начала. Как комментарий к самой идее накопить. Типа, "ишь ты, накопители". И воспоминание о том, какие накопители бывают. "Мелочная лавочка и погребок" - это у Вани Бородкина из пьесы Островского "Не в свои сани не садись". Раскольников - из "Преступления и наказания". Можно было бы вспомнить ещё и "Кроткую" - там обиженный накопитель. Можно бы вспомнить Морденко из "Петербургских трущоб" Крестовского. То есть, это не вариант, а подготовка, сбор материала.

Почему тогда автор не разрешил поставить здесь вариант КМ-у, где КМ предлагал брак НФ с Ганечкой?

А он давал не одну строчку, а начинал развесистый вариант.

Теперь разницу видите?

Как предложите переделать начальное сообщение, чтобы вам было понятнее?

[Роксана]

Теперь разницу видите?

Да. Вижу.

Может, вы мне поможете, если вы понимаете сообщение Настасьи Ф. Что ей непонятно?

Непременно помогу, чуть позже, когда выйду на форум.

[Клювик]

Может, психологически - именно НФ его не особо привлекала. Скорее отталкивала.

А я без психологии, а как некое "закадравое" объяснение-доказательство того, что НФ - девственница.
Ни одного прямого доказательства, что НФ перешагнула рубеж того, что женщину отделяет от девушки - в романе нет.
п.с. лёлик, могу только в очередной раз сказать, ну до чего же смешно и здорово получилось у вас сейчас обыграть вариант с импотенцией героев. Сижу, смеюсь уже минут 15

[Роксана]

Может, вы мне поможете, если вы понимаете сообщение Настасьи Ф. Что ей непонятно?

Прежде всего прошу Вас, Nastasya F., меня извинить за некоторую переделку Вашего сообщения здесь!

Возьмём этот пункт:

События с точки зрения одного героя, другого...

... События жизни других героев?
... события той действительности?
... их собственные события?
... их миропонимание с точки зрения других героев?
... события внутренней жизни или внешней жизни?

И вот это:

а потом как на самом деле.

То есть вы хотите сравнить, как понимают сами себя герои романа, и как их понимают другие герои?

[лёлик]

Ни одного прямого доказательства, что НФ перешагнула рубеж того, что женщину отделяет от девушки - в романе нет.

В романе полно загадок. Несуразностей. А в таком варианте "мозаика складывается". И слова, что она не такая, сказанные Мышкиным при первой же встрече с НФ, переосмысляются, делаются не его личной мечтой (мечтой, которую НФ пытается подхватить), а просто констатацией.
И наконец понятны слова Рогожина о том, что НФ его позорила. Думаю, не то, чтобы изменяла, а на его глазах флиртовала, кокетничала, главное - обозначала себя как женщину, которая интересуется мужчинами. То есть, изменяла мечте Рогожина, тому образу, который был в его воображении.

И поведение генерала Епанчина. Представляю, как Тоцкий рассказывал генералу, что НФ нужен мужчина недооценённый, обиженный, проблемный. Что именно такой её заинтересует. А генерал в этом описании узнал себя! Он из солдатских детей, всю жизнь стиснув зубы делал карьеру. Внутри себя если не согнутый, то зажатый, всё ждал, когда же распрямится. Когда с кем-то подравняется.
Женился в своё время - карьеры ради. С небольшим - но приданым. С небольшой - но протекцией. У Епанчина три дочери, красавицы, с хорошим приданым и хорошими связями - а женихов не видно. Они на мужчин не смотрят, не влюбляются. В таких браках, которые на карьере основаны, дети не знают, зачем им жениться или замуж идти. Старшей дочери предложили Тоцкого - почему бы и нет. Не всё ли равно.

[лёлик]

Роксана молча поставила кучу цитат. Зачем?

Мой вопрос: что непонятно в начальном сообщении. Дайте, пожалуйста, цитату из начального сообщения. Скажите, чем она непонятна. Предложите как переправить, чтобы стало понятнее.

Может, мне надо убрать сравнение с "Расёмон". Оно там было в качестве примера, что и так можно. А в результате мне задают кучу вопросов, детализируя то, что в "Расёмоне" и спрашивая "можно ли" про каждую деталь.

Может быть, само слово "можно" вызывает оторопь. Как это так: "можно"?
Может быть, главная задача участника темы - самореализоваться, зацепившись за одно-два слова из самого свежего сообщения темы. Не думая о том, что можно, что нельзя. Само собой, что можно всё. Так?

[Роксана]

Роксана молча поставила кучу цитат. Зачем?

Не молча.
Затем, чтобы Вам легче было понять сообщение Настасьи Ф.
Я выполняла Вашу просьбу:

...Может, вы мне поможете, если вы понимаете сообщение Настасьи Ф. Что ей непонятно?

Напоминаю переговоры до Вашей просьбы:

... В очередной, уже не помню который раз спрашиваю, что непонятно, что подправить...

Я думаю, что очень поможет перечитать сообщение Настасьи Ф. Она подробно, по пунктам, всё разъяснила, где непонятное.

Может, вы мне поможете, если вы понимаете сообщение Настасьи Ф. Что ей непонятно? У неё такой напор напористых чувств, что я не замечаю её разъяснений.

Непременно помогу, чуть позже, когда выйду на форум.

Я оставила вопросы, про которые уже трудно сказать, что они непонятны. Ждём таких же ясных ответов.

[лёлик]

Роксана молча поставила кучу цитат. Зачем?

Не молча.

А где этот объясняющий текст?

Затем, чтобы Вам легче было понять сообщение Настасьи Ф.

Цитаты со мною не разговаривают. Как бы вам это получше объяснить. Когда человек молча ставит цитату, он при этом ничего не говорит. Он молча ставит цитаты.

Я выполняла Вашу просьбу:

...Может, вы мне поможете, если вы понимаете сообщение Настасьи Ф. Что ей непонятно?

Просьба объяснить, а где объяснение?

Напоминаю

Так я прошу объяснения, а не напоминания.

Я оставила вопросы, про которые уже трудно сказать, что они непонятны.

Почему трудно? Клавиатура лёгкая, пишу вслепую десятью пальцами. Без труда говорю, что мне непонятно. Непонятно, откуда взялся этот ворох вопросов на музыку "Танца с саблями" Хачатуряна.
Что именно человек не понял в начальном сообщении, почему сыплет вопросами? Как нужно изменить начальное сообщение, чтобы отпала необходимость в таких вопросах.

Мои вопросы понятны? Если да, жду ответа. Если нет, жду уточнений, почему непонятны.

[Роксана]

... Мои вопросы понятны?..

Отвечу позже. Хочу подумать над Вашим сообщением.

[Роксана]

Роксана молча поставила кучу цитат. Зачем?

Не молча.

А где этот объясняющий текст? Цитаты со мною не разговаривают. Как бы вам это получше объяснить. Когда человек молча ставит цитату, он при этом ничего не говорит. Он молча ставит цитаты.

Согласна. Учту при ответах.

...Может, вы мне поможете, если вы понимаете сообщение Настасьи Ф. Что ей непонятно? Просьба объяснить, а где объяснение?

Я оставила вопросы, про которые уже трудно сказать, что они непонятны.

Я упростила сообщение. Оставила ядро вопросов. Сделала сообщение Настасьи Ф. совершенно прозрачным. Мне вопросы понятны. Но это Ваша задача объяснить Настасье Ф. Она к Вам обращалась за разъяснением и больше ни к кому.