Кто мы в романе Достоевского "Идиот"? ⇐ Интересное в литературе

[Penguin]

Из Достоевского любимых цитат у меня нет... Народ, а у вас как?

"Тварь я дрожащая или право имею?" - не любимая, просто единственная, которую помню.

[Марго]

Может быть, Марго редко смотрит спортивные передачи

Совсем не смотрю. А при чем тут спортивные передачи?

Может быть, Марго впечатлило это выражение именно в контексте "12-и стульев".

Конечно. Как и многие другие выражения из этой великолепной книги.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Моя любимая цитата "А, ну-ну". Узнаёте из какой книги?

Узнаю. Из моей собственной (из еще из пары сотен других).

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Кстати, задавать вопросы, называя собеседника в третьем лице, не совсем корректно -- я бы сказала, не комильфо. Не находите?

[Penguin]

Кстати, задавать вопросы, называя собеседника в третьем лице, не совсем корректно -- я бы сказала, не комильфо. Не находите?

Думаю, что поляки и японцы с Вами не согласятся. Обращение в третьем лице гораздо вежливее, чем вопрос, заданный в лоб – тут уж не отвертишься, хочешь-не хочешь надо отвечать.

Добавлено спустя 24 минуты 26 секунд:

Моя любимая цитата "А, ну-ну". Узнаёте из какой книги?

МиМ?

[лёлик]

Про обращение в третьем лице писали на форуме уже не раз - в темах о вежливом (по существу - дистанцирующем) "Вы". Писали, что обращение в третьем лице - следующий этап дистанцирования, как бы ещё более вежливый.
Ну да, и более холодный.
Насчёт японцев - не знаю. У поляков, кажется, это основной способ. У немцев разные, есть и этот.

А при чем тут спортивные передачи?

В этой теме уже стоит моё объяснение. Раз непонятно - может, рассмотрим в отдельной теме?

МиМ?

Как догадались?
У меня есть ещё несколько запомнившихся цитат оттуда. Несколько мест в книге.
А вот с Достоевским всё расплывчато... Это такой Петров, у которого не нашлось своего Ильфа.
Такой своеобразный нервно-быстрый язык. Душевная жизнь не материальная. Волна, а не частица.

[Князь Мышкин]

...А вот с Достоевским всё расплывчато... Это такой Петров, у которого не нашлось своего Ильфа.
Такой своеобразный нервно-быстрый язык. Душевная жизнь не материальная. Волна, а не частица.

Это Вы о Достоевском?

[лёлик]

Да, о Достоевском. Какие у вас были варианты?

[Князь Мышкин]

...Такой своеобразный нервно-быстрый язык. Душевная жизнь не материальная. Волна, а не частица.

Это очень точно!

Это такой Петров, у которого не нашлось своего Ильфа...

Избави Бог Достоевского от самого наизамечательнейшего Ильфа.

[Марго]

Насчёт японцев - не знаю. У поляков, кажется, это основной способ. У немцев разные, есть и этот.

А мы здесь японцы или поляки с немцами?

В этой теме уже стоит моё объяснение.

Это да. Только к процитированному мной оно никакого отношения не имеет. Потому я и удивилась.

[лёлик]

лёлик писал(а):
1. ...То есть, напряжение в ситуации с пощёчиной большое...

Не просто большое, а огромное. Вот так и придётся ведь признать, что Достоевский хотел через Идиота показать человека, близкого Христу (идеального человека).
Поэтому и сцена эта была писателем задумана.

лёлик писал(а):
2. Что Парфён покупает как дорогую куртизанку - она сама придумала и смакует...

Смакует (этим Настасья Филипповна и неприятна), но не придумала.

лёлик писал(а):
Ганечка - на минуточку - её любил. Хотя бы раньше, пока его не умучили.
Жениться - не так он собирается, как его нагибают! Как суметь этого не заметить?...

Любил, ‒ было в прошлом. А в настоящем: гораздо хуже, когда тебя нагибают, лучше уж по своей воле сделать скверный поступок.
Я заметил, что Ганечку гнут, поэтому он и не вызвал у меня большой симпатии.

лёлик писал(а):
...Возраст её тогда был таков, при котором тогда спокойно венчали...

Вот и венчался бы мерзкий старикашка!

лёлик писал(а):
Ваши действия на месте Тоцкого?

Не стал бы поддаваться своему сладострастию, как пишет часто Достоевский, ‒ похоти.
Тоцкий ‒ просто сладострастное насекомое.
лёлик писал(а):
...А уж Рогожина-то как осчастливить...

А Рогожина она и не собиралась осчастливливать...


лёлик, Вы как-то писали, что представляете себя Рогожиным.
Скажите, на сколько раньше Вы зарезали бы Настасью Филипповну?
Не забывайте, что Рогожин, в отличие от Вас, очень любил Настасью Филипповну.
Да и красоты она была необыкновенной. А ведь красота так много значит для мужчины!

1. И почему же это идеальный человек, близкий Христу? Вам очевидно, мне нет.
2. Не придумала - откуда взяла? Кто-то с нею согласен? Вы же сами в этом же сообщении говорите, что Рогожин очень любил Настасью Филипповну.
Лучше уж по своей воле сделать скверный поступок - это вы обращаете к Гане. А к Настасье Филипповне не пробовали? Что же она всё смакует, как нагибали - её. Она вызывает у вас симпатию?
Ваши действия на месте Тоцкого - не тогда, не когда-то, а во время действия романа.
Вы представляете себя на месте Настасьи Филипповны? Во всех подробностях соглашаетесь только с нею?

[Князь Мышкин]

1. И почему же это идеальный человек, близкий Христу?...

Описание Мышкина, как известно, прямо ориентировано на образ Христа. "На свете есть одно только положительно прекрасное лицо — Христос". Достоевский говорил и о том, что предпочтет Христа истине, если окажется, что истина не с Христом. В черновых записях Мышкин прямо назван "Князь Христос" (IX, 246, 253).

Е. Мелетинский

2. Не придумала - откуда взяла? Кто-то с нею согласен? Вы же сами в этом же сообщении говорите, что Рогожин очень любил Настасью Филипповну.

Рогожин любил, но умел только покупать.

Лучше уж по своей воле сделать скверный поступок - это вы обращаете к Гане. А к Настасье Филипповне не пробовали? Что же она всё смакует, как нагибали - её. Она вызывает у вас симпатию?

Симпатии не вызывает.
Кстати, сколько ни смотрел фильмов, ни одна Настасья Филипповна не подходит. Как ни странно, но в Даун Хаус она лучше всего показана.

Ваши действия на месте Тоцкого - не тогда, не когда-то, а во время действия романа.

Просто не желаю представлять себя на месте Тоцкого. Надеюсь, что в старости буду достойным стариком.

Вы представляете себя на месте Настасьи Филипповны?

Я не писатель. Мне трудно представить себя женщиной.

[лёлик]

"Горе от ума" читали?
1. "Зачем же мнения чужие только святы"? Я спрашиваю, почему Христос - вы отвечаете цитатой. А сам где? Я спрашиваю, как увязать конкретную сцену - вы отвечаете цитатой вообще. Более конкретной цитаты не нашлось?
Мышкин - возрастом моложе, волосы светлые, болен, последователей не находит, живёт за счёт наследства - это отличия.
2. "Рогожин умел только покупать". И кого он "умело купил"?
И какой был к Настасье Филипповне другой подход?
3. Вы старательно, слово за словом пересказываете слова Настасьи Филипповны, как если бы они были правдой. И как она "разоблачает" окружающих. И как она "хочет устроить счастье Мышкина". То есть, вы себя именно с нею отождествляете. Никто из героев романа, насколько помню, с нею не согласен и трактует и окружающихи её поступки по-другому. В том числе князь Мышкин.
Вас завораживает красавица?.. Вы как Рогожин готовы согласиться играть ту роль, что велит?..
Я на его месте... надо подумать.
А вы на месте Мышкина? В отличие от вас, он Настасье Филипповне, повторяю, не верит.
4. Читали "Село Степанчиково и его обитатели"? Там образ такого "обиженца-разоблачителя" мужской, Фома Фомич, вы с ним во всём согласны?

[Князь Мышкин]

лёлик, начну отвечать с конца.

4. Читали "Село Степанчиково и его обитатели"? Там образ такого "обиженца-разоблачителя" мужской, Фома Фомич, вы с ним во всём согласны?

Читал. При чём здесь Опискин? Умный психолог, мошенник и приживальщик?
Тут Фёдор Михайлович всё сдул у Мольера (Тартюф).

3. Вы старательно, слово за словом пересказываете слова Настасьи Филипповны, как если бы они были правдой...

Что Вы, лёлик! У меня не такая богатая память.
И почему, если я верю Настасье Филипповне, то себя с ней отождествляю?
Я вот Вам тоже верю, но с Вами себя не отождествляю.

...А вы на месте Мышкина? В отличие от вас, он Настасье Филипповне, повторяю, не верит.

Верит, уважает, защищает и жалеет.

Вас завораживает красавица?...

Красота завораживает всегда и всех, лёлик!
Странно было бы это не признавать.

...Вы как Рогожин готовы согласиться играть ту роль, что велит?..

Нет, я не люблю, когда мне велят, да и сам стараюсь ни на кого не давить.

2. "Рогожин умел только покупать". И кого он "умело купил"?...
И какой был к Настасье Филипповне другой подход?

Купил Настасью Филипповну, да только совсем неумело. Подход к Настасье Филипповне единственный: УВАЖЕНИЕ.
И ведь прекрасно Рогожин понимал (не дурак, ведь), что Настасья Филипповна его не любит. Покупал просто красоту.

1. "Зачем же мнения чужие только святы"? Я спрашиваю, почему Христос - вы отвечаете цитатой. А сам где? Я спрашиваю, как увязать конкретную сцену - вы отвечаете цитатой вообще. Более конкретной цитаты не нашлось?
Мышкин - возрастом моложе, волосы светлые, болен, последователей не находит, живёт за счёт наследства - это отличия.

Не мнения святы, а идея автора. И я с данной идеей согласен полностью.
А Вы вот не согласны...
И какое отношение имеет возраст и внешность князя Мышкина к образу Христа?
Важна внутренняя суть: доброта, вера в лучшее у людей, милосердие, незлобивость, искренность, желание спасти.
Рогожин ведь его понял!
А для меня лучшего друга, чем князь Мышкин, и не надо было бы.

[лёлик]

Князь Мышкин, а "Тысячу и одну ночь" читали?
Что до Фомы Опискина - это такой типичный образ русского литератора. До смешного узнаваемый.
У французов да, говорят, национальная черта это лицемерие. Или русским именно это бросается в глаза. А вот у русских вроде совершенно другой замес. И другой нерв.

[Князь Мышкин]

лёлик, да, "Тысячу и одну ночь" читал.
А русский человек широк, как говаривал Достоевский.

[лёлик]

1. В "1001 ночи" помните рассказ купца? Как он поехал "посмотреть Каир с его Нилом", сдал свои товары купцам на комиссию и влюбился в одну покупательницу, у которой при себе не было денег? И как она сказала, что "ваше племя никому не знает цены".
2. Кроме того, что русский человек широк, мне кажется, что там, где у француза ум, а русского что-то другое действует. Может, душа.
Я не понимаю - вы согласились со мною, что Фома Опискин не холодно расчётливый человек, не Тартюф? У Фомы же свой нерв, своя истерика.
Знаете стихи:
Когда в толпе ты встретишь человека
Который наг (вариант: на коем фрак),
Чей лоб мрачней туманного Казбека,
Неровен шаг,
Кого власы подъяты в беспорядке,
Кто вопия
Весь день дрожит в нервическом припадке -
Знай, это я!

[Князь Мышкин]

1. Припоминаю с трудом, потому что читал исподтишка, будучи весьма юн.
2. Вы считаете, что у души нет ума?

...вы согласились со мною, что Фома Опискин не холодно расчётливый человек, не Тартюф? У Фомы же свой нерв, своя истерика...

Абсолютно.
Истеричные люди всегда верят себе в том, что у них замечательные мотивы даже и безнравственного поведения. Фёдор Михайлович это прекрасно понимал.
Стихи очень самоироничные у А. К. Толстого (одной из частей Козьмы).

[лёлик]

1. "1001 ночь". Он купец, она дочь эмира. Как показать ей своё уважение? На каждое свидание с нею он несёт свёрток золота - пока всё не закончилось. Тогда он ворует, попадается, ему отрубают кисть руки... он приходит к ней с замотанной рукой... Она настаивает, чтобы посмотреть, в чём там дело и наконец понимает, до чего он дошёл, показывая ей своё уважение.
То ли любовь вообще такова, то ли разные сословия. Пока купец не покалечится, дворянка его не поймёт. Не посочувствует.
Это я к вопросу о том, уважал ли Рогожин Настасью Филипповну и как им было найти общий язык.
Что до уважения к ней Мышкина - вот шикарная сцена со ста тысячами. Что ей тогда нужно было? От всех?
Рогожин от неё был тогда в восторге, Тоцкий - тоже... Епанчин озабочен, а Мышкин?

2. КМ так быстро меняет свои точки зрения, я и сообразить не успеваю. Хоть бы подоказывал мне немножко, что Фома тот же Тартюф.
В русском театре дореволюционном было амплуа "герой-неврастеник". Интересно, у французов тоже? Что-то холоден и спокоен французский ум. Не такой мятущийся, как у русских интеллигентов-самомучителей. Или мне так кажется.

3. Насчёт самоироничности... У меня есть тема про "офф иронию". Мне кажется, что она не в русском вкусе.

[Князь Мышкин]

...То ли любовь вообще такова, то ли разные сословия...

1. Просто мужчина и женщина. Некоторые мужчины проявляют свою любовь, делая жертвы (в разных сословиях ‒ разные). Другие же мужчины требовательны к своим избранницам. Таков князь Мышкин.
Таких мужчин любят. Жертвенных же допускают из милости.

2. Я не меняю своих точек зрения, тем более, быстро. Просто я их расширяю.
Делаю эти точки более толстыми.
И я ничего не могу сказать про французский ум, ибо не был знаком ни с одним французом.
Но если вспомнить французские революции, то...?

...у русских интеллигентов-самомучителей...

Вот это и есть огромный недостаток русских, и не только интеллигентов: мазохизм.

3. Считаете самоиронию не в русском вкусе? А в чьём вкусе?
Давайте об этом поговорим в Вашей теме про "... иронию".

[Марго]

Давайте об этом поговорим в Вашей теме про "офф иронию".

Как хотите, КМ, а мне вот эту странность, записанную по-русски, видеть невыносимо. Хотя бы Вы не повторяли это безобразие...

[Князь Мышкин]

Марго, хорошо, сейчас исправлю.

[лёлик]

Караул, никого не хочу пересиливать, но если я хочу поговорить о различии английских слов "оф" и "офф", как же мне их написать?
Князь Мышкин не жертвенный? Очень интересно. Что же другое его к Н.Ф. привязывает?
Князь Мышкин, что Фома Опискин Тартюф сами придумали или прочли? Французов можно по их литературе знать. "Три мушкетёра" да "Консуэло" - прямо основа домашней библиотеки. У русских.
Во времена Достоевского для образованных русских французский второй родной, как и литература, как и газеты.
Стихи А.К.Толстого узнали сразу или в гугле нашли?

[Марго]

если я хочу поговорить о различии английских слов "оф" и "офф", как же мне их написать?

На английском, вестимо.

[Князь Мышкин]

...Князь Мышкин не жертвенный? Очень интересно. Что же другое его к Н.Ф. привязывает?

Просто любовь, но любовь требовательная. Он хочет красоте вернуть доброту.

что Фома Опискин Тартюф сами придумали или прочли?

Что уж тут придумывать, когда я знаком с этими произведениями.
А Достоевский переводил Гюго и Бальзака.

Стихи А.К.Толстого узнали сразу или в гугле нашли?

Врать не буду, искал в гугле.

[лёлик]

На английском, вестимо.

А я на каком???

Я не меняю своих точек зрения, тем более, быстро. Просто я их расширяю.
Делаю эти точки более толстыми.

И как в эту расширенную точку зрения вмещается Рогожин. Сначала по словам КМ он ворует у отца, который тоже мошенник. Потом...
У Достоевского - никакого привычного воровства. Рогожин ошеломлён встречей с Н.Ф., выбит из привычной колеи. Он даже и не ворует - воровство нечто скрываемое, его же поступок весь на поверхности, эти деньги к отцу быстро вернулулись, когда Н.Ф. отдала серьги.
Парфён вообще не знает, как жить дальше. Убежал из дому, заболел.

[Князь Мышкин]

...Сначала по словам КМ...

лёлик, а с кем Вы мои слова обсуждаете, если не секрет?